В своей последней книге "Дух иудаизма" Бернар-Анри Леви анализирует различные формы антисемитизма и говорит об особенностях евреев. Рассказывает он и о своем личном и семейном пути. А также делает ремарки, которые вызывают вопросы, возмущают, приводят в замешательство, вызывают желание спорить. Философ поднимает в интервью основные темы книги, однако говорит об актуальных политических и интеллектуальных вопросах: Национальном фронте, Ливии, Сирии, реакционерах и т.д.

- Сейчас, когда во Франции поднимается опасная националистическая волна, вы выпускаете книгу с апологией еврейского самосознания. Быть может, это проявление коммунитаризма? Провокация?

- Разумеется, нет! У иудаизма нет с этим ничего общего. Это не частное, а универсальное мировоззрение. Оно опирается не на идентичность, а на усилия для преодоления, расширения, на множественные идентичности…

- Я бы не сказал, что иудейская вера так уж универсальна. Она ориентирована на один единственный народ, который видит в ней свои корни.

- Ни один великий мыслитель никогда не говорил ни о чем подобном. Наоборот, во всех текстах утверждается, что закон, еврейский закон был дан не только племенам Израиля, но и всем без исключения людям, всему человечеству. В Талмуде есть страница с комментарием строк Исхода о законе Моисея. В Талмуде есть такой образ: каждое слово Торы подобно человеку. Причем у этого человека не одно, а 70 лиц. Почему 70? Потому что таково число наций. И потому что все нации и все люди могут и даже должны найти свое лицо в этих строках…

- Но что же именно можно разделять в иудаизме?

- Практически все. Мысль о том, что этика важнее веры. Что отношение к другому важнее отношения к себе. Что поступки человека значат больше, чем то, кто он есть.

- Однако и идее Бога тут отводится немалое место…

- Да, но она не кажется мне ключевой. Можно быть иудеем, подлинным иудеем, без веры в существование Бога.

- Каков же тогда главный вопрос?

- Я бы сказал, что это познание. Или, если хотите, знание, ум. Все мудрецы, - от Маймонида до Виленского гаона - сходятся в этом моменте: если бы им пришлось выбирать между мистиком, который не думает, не работает и не развивает лежащий перед его глазами текст, опираясь на собственный разум, и тем, кто воздерживается от мистики, но стремится интерпретировать строки писания, они выбрали бы второго. То есть, способного учиться и критически смотреть на вещи человека, а не того, кто не стремится узнать что-то новое.

- Допустим, что иудаизм - это мысль о другом человеке. Именно это имели в виду Янкелевич (Vladimir Jankélévitch) и Левинас (Emmanuel Levinas) со своей "предпочтительностью другого". Однако сейчас нам остается лишь констатировать провал такого мышления, хотя оно было доминирующим 20-30 лет тому назад. Что случилось?

- Честно говоря, не уверен, что оно когда-то действительно было доминирующим. Вспомните об одиночестве Янкелевича в те времена, когда можно было услышать разве что противников гуманизма из движения структуралистов. Что же до Левинаса… Кто в нашем поколении на самом деле понимал масштаб Левинаса до того, как мы с Бенни Леви (Benny Lévy) написали книги, отталкиваясь от его невероятно богатых работ? Да, есть Сартр, чья философия уже была мыслью о другом. Сартр до встречи с Левинасом. Сартр "Критики диалектического разума", которая необычайно высоко ставила братство. Но то было абстрактное братство. И даже, как вам известно, братство террора. Нет, масштабы предпочтительности другого нам всем еще только предстоит осознать.

- То есть, вам не кажется, что современная эпоха стала регрессом в этом плане?

- Почему же, еще как стала. Причем по нескольким причинам. Это политический регресс. Идеологический и политический регресс, какой мы редко видели в истории Франции. Было дело Дрейфуса. Кризис 1930-х годов. Сегодня же мы в третий раз вступаем в темные времена, когда сама идея демократии, как кажется, оказывается под угрозой…

Национальный фронт и радикальный исламизм

- Не слишком ли мрачную картину вы рисуете?

- Возможно. Антитела, силы сопротивления все еще сильны. Но у демократии есть сегодня два главных врага. С одной стороны, это радикальный исламизм. С другой, это Национальный фронт: как утверждается, он сбрасывает с себя прошлое демоническое обличие, но его риторика так же враждебна ценностям Республики при Марин Ле Пен, как и при ее отце.

- Не сказать, что старая стратегия демонизации была столь уж эффективной…

- Совершенно с вами не согласен. Если посмотреть на хронологию событий, можно убедиться, что пока Национальный фронт всячески клеймили, это сдерживало его. А его подъем начался одновременно с прекращением критики. Он продвинулся вверх не потому, что его демонизировали, а потому что его перестали демонизировать.

- Что делать, если его готова поддержать треть избирателей?

- Сказать им правду. Что они поддерживают партию, в которой полно судимых и бывших нацистов, партию, которая до недавнего времени хранила верность самым постыдным страницам французской истории. В любом случае, пора прекратить говорить им, что их "услышали", что их "послание понято" и т.п. Меня возмущает, что на каждых выборах правые и левые политики устраивают настоящий балет, стремясь польстить электорату НФ, и утверждают, что тот голосует из отчаяния, постоянно твердят о "хороших вопросах", на которые были даны "плохие ответы".

- Что именно это означает?

- Это означает, что нужно набраться смелости и сказать избирателям расистской и вишистской партии, которая занимается разжиганием гражданской войны, что они временно ставят себя вне игры. Я не помню, чтобы Клемансо после дела Дрейфуса посчитал нужным мириться с партией антидрейфусаров. Или Блюм с Лигами. Или Пьер Мендес-Франс с электоратом коммунистов в Национальном собрании. С Национальным фронтом у нас складывается похожая ситуация.

Интеллектуалы-реакционеры

- По мнению многих, вы воплощаете в себе "богемное" восприятие истории: интернационализм, некая эфирность, столичность, привязанность к абстрактным общечеловеческим ценностям. Вы забываете, что у народа есть история, корни и самосознание, которые он не может отбросить легким движением руки.

- Быть может. Но французский народ, куда больше, чем любой другой, является носителем этих самых "абстрактных общечеловеческих ценностей". Разве права человека не всеобщие? И что такое республика как не абстракция? Я же вижу, как народ этим самым легким движением руки отбрасывает самое важное.

- Мишель Онфре (Michel Onfray) говорит "мой народ". "Мой народ", который позабыт, презирается и игнорируется элитой. Он не прав?

- Это смешно. Одна часть элиты игнорирует народ, а другая беспокоится о нем. Кроме того, хотя за народом первое слово в демократии, это вовсе не обязательно относится к последнему. Бывает, что народ ошибается. Выбирает худшее. И роль так называемой элиты в том, чтобы ему на это указать. В древности было два разных слова ("демос" и "лаос" у греков, "популус" и "турба" у римлян) для обозначения разницы между народом-царем демократии и плебсом, рабами преступных наклонностей, которые являются карикатурой на него. И это правильно.

- Что вы думаете о так называемых интеллектуалах-реакционерах, которых сейчас слышно повсюду?

- Я бы не стал класть их всех в одну корзину. У уже упомянутого Онфре нет выстроенной мысли, как у Финкелькраута (Alain Finkielkraut). А тот не пытается представить Виши обычным делом, как Земмур (Éric Zemmour). Хотя, конечно, между ними витает некий общий дух, тот, что я обозначил 35 лет тому назад во "Французской идеологии". Мне это не нравится. Это не та Франция, которую мне бы хотелось видеть.

- То есть, вы не верите в "несчастное самосознание", как его описывает Ален Финкелькраут?

- Повторюсь, я уважаю Финкелькраута. Но он, как мне кажется, допускает две ошибки. Прежде всего, он зацикливается на самосознании: вся современная философия, от Адорно до Фуко, Лакана и Сартра, говорит, что важнее не то, кто ты есть, а то, кем ты становишься. Кроме того, даже если забыть о его защите Рено Камю и фиксации на исламе, он, как мне кажется, придерживается опасно воинственной концепции этого самосознания. Я согласен с тем, что в исламе сейчас идет внутренняя борьба (говоря грубо, просвещенный ислам против фундаментализма и исламизма), и что она очень важна для нашей эпохи. Но я не считаю, что ислам ведет борьбу с Францией, и пытаться насаждать такое мнение, как мне кажется, очень опасно.

- Стоит ли пытаться говорить об этом с бедным человеком из эмигрантского района, который ощущает себя чужаком?

- Безусловно. Именно там, в этих самых районах нужно активнее всего бороться с упрощенческими суждениями. Одно из двух. Либо мы по мере возможности пытаемся раскрыть людям глаза. Либо нам грозит война всех против всех.

Левые и неорадикалы

- Левым следует оставаться на оборонительных позициях, несмотря на обвинения в том, что они тоже проводят богемную политику?

- Хватит уже так напирать на слово "богема"! Разве она не часть народа? Разве ее противопоставление с "настоящим" народом не основа популизма? Вы говорите о неореакционерах. Но существует сегодня и вторая угроза - неорадикалы. Эти софисты призывают к расформированию политики со страниц газет. Ален Бадью (Alain Badiou) видит за радикальным исламизмом руку капитала. А Меланшон обрушивается на Олланда с критикой в стиле Марин Ле Пен.

- Вы снисходительны к нашему руководству…

- Я прежде всего боюсь губительного ветра нигилизма, который сейчас поднимается по обеим сторонам идеологического спектра.

- Вы дружите с Саркози, но не станете голосовать за него?

- Нет. Прежде всего, чтобы о том ни думала вся эта вульгтня от Бланшо до Агамбена, дружба - не категория политики. Кроме того, я не считаю, что Франсуа Олланд недостоин уважения. Правильные рефлексы в трудные дни. Хорошая внешняя политика. Несколько по-настоящему больших моментов, которые навсегда останутся в числе заслуг его президентства.

- Например?

- Вспомните, например, о той сцене, над которой столько смеялись, в том числе и в Libération. Президент с непокрытой головой под дождем рядом с моряками на острове Сен. Прекрасный образ.

Ливия, Сирия, исламизм

- Ваши противники говорят о вашем наивном взгляде на историю. Они критикуют вас за веру в то, что права человека могут победить повсюду, и что достаточно устранить тиранов для триумфа добра.

- Я никогда так не считал. Но я всегда верил, что когда народ поднимается, когда он проливает за это кровь и отчаянно просит вас о помощи, ваш долг - ответить ему. Именно в этом настоящая история левых. Интернационализм против невмешательства. Забота о мире против национализма. Щедрость против той мерзости, которой всегда было зацикливание на суверенитете, то есть представлениях о том, что право подчиняется закону границ.

- Ну а что тогда насчет Ливии, где свержение Каддафи по итогам западного военного вмешательства породило кровавый хаос, которым пользуются исламисты?

- У исламизма долгая история. Он уходит корнями как минимум в Алжир 1980-х годов и Иран времен революции Хомейни. Сводить этот колоссальный процесс к одному лишь ливийскому эпизоду бессмысленно.

- Глядя в прошлое, многие говорят, что лучше было бы оставить Каддафи.

- Если уж играть в ретроспективные пророчества, знаете, что вероятнее всего? Если бы мы не вмешались, позволили Каддафи осуществить свой кровавый замысел, Ливия стала бы второй Сирией?

- Второй Сирией?

- Да. Потому что Ливия - пример того, хорошего или плохого, что может дать вмешательство. Но Сирия становится симметричным образчиком того, к чему ведет невмешательство. Каков итог? Страна пустеет. Потоки беженцев и мигрантов. 300 000 погибших. А ИГ занимает не три города, а полстраны.

- То есть, вы ни о чем не жалеете?

- Ни о чем.

- Даже о том, как пошла операция? Сначала речь шла только о спасении Бенгази. Не о свержении Каддафи. Все вышло за рамки международного мандата.

- Существует буква и дух мандата. Какой смысл спасать Бенгази, если диктатура обращается против Мистраты? А затем городов в горах Нефуса? Все это увертки. Как только мы поддержали ливийский народ, впервые в истории наших отношений с арабо-мусульманским миром встали на сторону народа, а не деспота, мы уже не могли свернуть с этого пути.

- Иначе говоря, вы бы поддержали вмешательство в Сирии?

- Разумеется. По тем же самым причинам. В философии существует теория справедливой войны, которая идет от великих еврейских мыслителей и Святых Августина и Фомы до американца Майкла Уолцера (Michael Walzer). По этой теории, война справедлива, если народ убивают, все средства для прекращения этой бойни истощены, и война принесет меньше бед, чем бездействие. Так всегда было в Сирии.

- Многие говорят: "Асад - ужасный диктатор, но он хотя бы не нападает на нас". Исламское государство же устроило теракты в Париже.

- Точно такой же логики придерживались, когда говорили: "Гитлер - ужасный диктатор, но он хотя бы не нападает на нас". Это подло. И, что еще важнее, глупо. Все вы знаете теорему Черчилля. Мы принимаем бесчестье в надежде избежать войны, но получаем в итоге и то, и другое. Самая страшная ловушка радикального исламизма в следующем: в умах жертв или будущих жертв закрепляется мысль о том, что они сами виноваты в случившемся с ними, и что, подняв голову, они навлекают на себя громы и молнии.

Бернар-Анри Леви (Bernard-Henri Lévy), La Regle du Jeu, Франция