Глава правительственной коалиции Зеэв Элькин считается одним из наиболее влиятельных политиков Израиля. Меньше чем за четыре недели до выборов в интервью NEWSru.co.il он поделился своим взглядом на предвыборную кампанию, на будущую правительственную коалицию и на будущее "Ликуда".

Господин Элькин, 17 февраля был опубликован отчет государственного контролера об управлении апартаментами премьер-министра. Как вы считаете, будет ли у этой публикации какое-то влияние на происходящее в предвыборной кампании?

Трудно сказать. Мы живем в маленькой стране, в которой у средств массовой информации есть очень большое влияние, и когда они искусственно раздувают какую-то тему, то даже если речь идет о заведомой чуши, от которой каждому здравомыслящему человеку хочется отмахнуться, то неизвестно как на подсознательном уровне все это влияет. В нынешней предвыборной кампании мы видим очевидное противостояние СМИ, многие из которых даже не скрывают своей позиции – не столько идеологической, сколько продиктованной коммерческими интересами.

Это верно в отношении обеих сторон…

Я хочу сказать, что то, что делает "Исраэль а-Йом", даже не приближается к тому, что творит тот же портал Ynet, который перешел всякие границы. В "Исраэль а-Йом" вы можете найти журналистов – Дан Маргалит, например – которые критикуют премьера и его действия. На Ynet вы не встретите тех, кто придерживается иной точки зрения. Какая бы тема не обсуждалась, вывод один – надо валить правительство. Завтра пойдет снег – на Ynet напишут, что он пошел слишком поздно или слишком рано.

Но отчет, о котором мы говорим, был написан не Ynet.Нет, не Ynet. Я в своей жизни видел немало отчетов госконтролера. Нынешний далек от того, чтобы считаться самым жестким. Там есть немало позитивного в адрес премьера, например, что многие проблемы были исправлены. Это почти не нашло своего отражения в сообщениях СМИ. Да и время, выбранное для публикации отчета, неслучайно. Ни для кого не секрет, что публикация планировалась в мае, и лишь активное давление СМИ, целый фестиваль, который развернулся вокруг этого отчета, ожидания "чего-то небывалого", все это привело к тому, что госконтролер был вынужден опубликовать его именно сейчас. Я отношусь к числу тех немногих, кто прочитал все 36 страниц этого отчета, и вижу насколько все это несерьезно. С другой стороны, как я уже сказал, страна у нас маленькая, СМИ мало, их влияние велико, и я всерьез опасаюсь повтора сценария 1999 года.

То есть?

В 1999 году премьер-министром также был Нетаниягу, против которого была развернута гигантская кампания с привлечением огромных средств, в основном из-за океана. Когда та предвыборная кампания начиналась, всем казалось, что Нетаниягу нет альтернативы. Но созданная атмосфера "только не Биби" сделала свое дело. Противники Нетаниягу тогда обещали избирателям золотые горы. Обещали всеобщий призыв харедим, обещали решение проблем здравоохранения – все помнят образ старушки из коридора больницы в Нагарии, обещали решение социально-экономических проблем, а также объясняли, что в вопросах безопасности нет разницы между Нетаниягу и его конкурентами. На это повелись многие, к сожалению, в том числе русскоязычные избиратели – и социалисты пришли к власти. Разумеется, все социальные обещания тут же были забыты, и старушка в больнице, если не умерла, то до сих пор ждет помощи, а Барак тут же побежал в Кемп-Дэвид и Табу договариваться с Арафатом о разделе страны по границам 67-го года. На наше счастье Арафат ответил отказом, но все это стоило нам второй интифады.

И вы видите возможность повторения этого сценария 17 марта?

К сожалению, да. Исход этих выборов в очень большой степени будет зависеть от успехов двух главных партий.

Это не совсем так…

Я не говорю, что это единственный фактор, но очень важный. Ситуация сегодня кардинально отличается от той, что мы видели в 2009 году. Тогда у нас был четкий блок правых партий, и мы пришли к президенту, имея 65 голосов, рекомендовавших Нетаниягу. В настоящий момент только "Байт Иегуди" и партия Эли Ишая заявили, что порекомендуют Нетаниягу. Совершенно неясно как поведут себя ультраортодоксы, Кахлон молчит как партизан, а Либерман лишь сказал, что не будет участвовать в левом правительстве. Это совершенно не означает, что он порекомендует Нетаниягу. В любом случае, очевидно, что 60 рекомендаций у нас не будет. Герцога, в свою очередь, порекомендуют арабы, которые, несмотря на разногласия по вопросу о Ханин Зуаби, предпочтут порекомендовать его, чтобы свалить правых. Его порекомендуют "Еш Атид" и МЕРЕЦ. Герцог может получить примерно 50-55 рекомендаций и создастся очень непростая ситуация.

Мы еще поговорим о коалиционном раскладе, но прежде всего о другом. До выборов осталось меньше четырех недель, а правящая партия не опубликовала свою программу ни по одному вопросу: социально-экономическому, внешнеполитическому и так далее. Почему избиратели должны голосовать вслепую?

Это не совсем так, но мы слышим это с самых разных сторон, и в том, что касается социально-экономической сферы опубликуем некие предложения. Но в целом, я был и остаюсь противником сочинения всеобъемлющих, красивых предвыборных программ. Для меня эти выборы уже не первые, и я хорошо знаю, как каждая партия обещает озолотить своих избирателей, и никто не собирается выполнять обещанное. Мы решили не играть в эту игру.

И все же, поговорим о социально-экономических проблемах, которые, если судить по опросам, наиболее важны для избирателей…

Знаете, я уже давно обратил внимание на одну закономерность. Когда правые у власти, ситуация в сфере безопасности более или менее приемлемая, и всех начинают беспокоить вопросы экономики. Потом правых сбрасывают, и "неожиданно" у нас начинают взрываться автобусы. И люди вдруг вспоминают, что безопасность все же не менее важна.

Пока вас не "сбросили", давайте все же поговорим об экономике, точнее о кардинальной проблеме – жилищной. Почему так мало сделано за шесть лет, которые "Ликуд" провел у власти?

Я должен сказать, что, нисколько ни отрицая важности жилищной проблемы, главным вопросом все же считаю тему рабочих мест и занятости. И там наше положение, слава Богу, хорошее.

Это замечательно, и об этом много говорится. Но я спросил о жилищной проблеме.Я вернусь к ней, но нельзя, рассматривая социально-экономическую сферу, относиться к тому, что сделано, как к чему-то, что произошло само по себе. В 2009 году нам обещали сотни тысяч новых безработных. Это был бы крах для Израиля. Сегодня мы говорим о 150 уволенных, как о драматическом событии, и справедливо говорим. Но когда в 2013 году мы сдали минфин Лапиду, никаких сотен тысяч уволенных не было, а безработица упала. Это не случилось само по себе. И я убежден, что для людей самое важное – это работа, занятость.

Возможно, но согласитесь, что когда работающий человек не может и мечтать о покупке квартиры, а в пятницу в супермаркете оставляет треть зарплаты, это ненормально.

Что касается жилья, то у возникшего кризиса есть причина объективная и субъективная. Объективная заключается в том, что мы страна с одним из наиболее высоких темпов демографического роста. По этому показателю мы напоминаем страны третьего мира. Это означает, что спрос на жилье всегда очень высок, и предложение меньше спроса. Нам нужно постоянно вбрасывать на рынок огромное количество строительных проектов. Я не говорю, что эта проблема нерешаема, но она существует. А субъективная состоит в том, что мы создали огромный разрыв. С 2006 по 2009 год политика правительства состояла в том, чтобы подтолкнуть население к переезду на периферию. Это делалось из хороших намерений, было продиктовано правильными соображениями, но не оправдало себя, так как подрядчики не стали строить в периферийных районах, а в центре строительство прекратилось вовсе. Возник огромный разрыв, закрыть который не так просто. Если вы посмотрите на график темпов жилищного строительства, то увидите, что с 2009 года они все время растут. Но пока мы не закроем этот разрыв – все меры, которые принимаются, это "акамол".

Кардинальное решение лежит в сфере борьбы с бюрократией, и в этом отношении также предпринимаются шаги. Мы совершили несколько реформ в Земельном управлении, увеличили темпы строительства жилья, но еще многое должно быть сделано. Главной задачей остается необходимость наполнить рынок квартирами. Всем очевидно, что другого пути нет, но разногласия возникают по вопросу о том, что делать сейчас, когда нужно справляться с кризисной ситуацией. В этом отношении нам гораздо ближе предложение минстроя, то что называется программа "Мехир матара", чем "нулевой НДС" на покупку первой квартиры, как предлагал Лапид. Вообще дифференцированный НДС вещь очень нетривиальная и многие ведущие экономисты против этого возражают…

Напомним только, что премьер-министр в начале предвыборной кампании заявил, что поддерживает отмену НДС на основные продукты питания.

Именно об этом я и говорю. Вводя дифференцированный НДС, нужно учитывать специфику каждого рынка. В вопросе жилья, до тех пор пока рынок не наполнен, нулевой НДС означает, что вложенные государством деньги осядут в карманах подрядчиков, которые в свою очередь, воспользуются тем, что у покупателей практически нет выбора и поднимут цены. А вот понижать НДС на товары базового потребления – это вполне уместный шаг, так как там государство контролирует цены. Там, где есть контроль над ценами, снижение НДС ведет к реальному понижению цен.

Тогда почему это не было сделано на протяжении шести лет? Почему Нетаниягу вспомнил об этом только, когда началась предвыборная кампания?

Он не сейчас вспомнил. На протяжении первых четырех лет шла активная дискуссия по вопросу о том, уместно ли проводить подобные эксперименты в условиях экономического кризиса. А с 2013 года эта тема как раз и была предметом спора между Нетаниягу и Лапидом. Не секрет, что не по всем вопросам бюджета нам удавалось провести свою точку зрения.

Помимо снижения НДС на базисные товары, что еще вы намерены сделать для решения проблемы дороговизны жизни?

Одним из главных рычагов в этом отношении является снижение таможенных пошлин. Мы активно действовали в этом направлении в конце предыдущей каденции по выводам комиссии Трахтенберга. Этот процесс был заморожен нынешним руководством минфина по непонятным причинам. Но я считаю эту меру наиболее эффективной в том, что касается борьбы с дороговизной жизни. Так можно наводнить рынок товарами, создать конкуренцию, а это всегда приводит к снижению цен.

Вернемся к предвыборной кампании. Складывается впечатление, что "пакт о ненападении" между вами и "Байт Иегуди" постепенно прекращает существовать: вы атакуете их, они вас. Опять война внутри правого лагеря?

Очень надеюсь, что нет. Прежде всего, мне важно подчеркнуть, что мы не атакуем "Байт Иегуди". Выборы – это конкуренция, и каждая партия, естественно, пытается получить как можно больше мандатов. Когда у "Байт Иегуди" по опросам было 15-16 мандатов, а не 11-12, как сегодня, и они меньше нервничали, то их лидеры открыто говорили нам о том, как опасаются того, что с этими мандатами уйдут в оппозицию, так как социалисты придут к власти. Сейчас в "Байт Иегуди" немного занервничали, и действительно было несколько атак в наш адрес. Я пытаюсь это разруливать благодаря хорошим отношениям с лидерами этой партии. Нельзя допустить повтора двух ошибок прошлой предвыборной кампании, когда война между нами нанесла удар по всему правому лагерю: и мы потеряли, и "Байт Иегуди" потерял. Вторая ошибка, которую мы тогда совершили состояла в том, что мы не пригласили "Байт Иегуди" в коалицию сразу после выборов. Мы довольно быстро осознали, что совершена ошибка, попытались ее исправить, но блок Лапида с Беннетом уже состоялся. Мы извлекли уроки, в частности не ввязываемся в перепалки с партиями. Входящими в национальный лагерь, хотя нас атакуют с разных сторон. Но мы уже понимаем, что от войны внутри лагеря выигрывают только наши общие конкуренты.

Премьер-министр Биньямин Нетаниягу заявил, что не создаст правительство с "Сионистским лагерем". Это предвыборная тактика или реальное намерение?

Я думаю, что это действительно будет так, как минимум, из-за того списка, который избрали социалисты. Там много людей придерживающих ультралевых взглядов….

Вы упорно называете "Сионистский лагерь" социалистами…

А букв-то никто не отменял. На бюллетенях остались буквы אמת, и суть не изменилась. Ципи Ливни действительно совершила странный дрейф от правого крыла "Ликуда" к социалистам, но в остальном – эта партия законная преемница израильской социалистической партии "Авода". Называть "Сионистским лагерем" список, на реальных местах в котором находятся люди, откровенно заявляющие о том, что придерживаются постсионистских взглядов, мне кажется неуместным, поэтому я, с вашего позволения, буду придерживаться верной терминологии. Когда смотришь на этот список, то понимаешь, что даже если бы мы хотели, то в правительство Биньямина Нетаниягу без ротации, они не войдут. Мы же со своей стороны не намерены делиться правом на управление страной с социалистами. Поэтому если Нетаниягу получит право на формирование правительства, то я думаю, что это будет правоцентристская коалиция, что с моей точки зрения, правильно для страны.

Есть несколько ситуаций, при которых возможна ротация. Например, если мы не сумеем обойти социалистов. Если выборы закончатся так, как это выглядит сегодня или социалисты обойдут нас на один-два мандата, то президент или отдаст Герцогу формирование правительства или, пытаясь сохранить нейтралитет, попытается убедить две крупные партии пойти на союз с ротацией.

17 февраля президент сказал, и я цитирую, что "правительство будет формировать тот, кто сумеет убедить его, что имеет больше шансов на успех".

Совершенно верно, таков закон. К сожалению, убедить президента можно только числом рекомендаций. У нас, судя по всему, не будет 60 рекомендаций, их не будет и у Герцога. Кстати, задача Герцога, если он получит право на формирование правительства, еще сложнее. Ему придется либо опираться на арабские партии, эта возможность взвешивается, и я даже знаю цену, которую арабы за это потребуют: руководство крупной комиссией и бюджеты.

Вы можете сказать о какой комиссии идет речь?

Нет, я могу лишь сказать, что об очень влиятельной. Как бы то ни было, это один вариант действий Герцога, а второй это предложить ротацию нам. В этой ситуации мы взвесим предложение очень серьезно, так к как левое правительство все же хуже, чем правительство национального единства.

Важным фактором при формировании любого правительства являются ультраортодоксальные партии. Премьер-министр заявил в интервью нашему сайту, что готов пересмотреть вопрос об уголовных санкциях в отношении йешиботников, уклоняющихся от службы.

В этом нет ничего нового. Мы всегда выступали против уголовных санкций, считая, что экономические рычаги давления значительно эффективней, чем попытки отправить в тюрьму десятки тысяч человек. Я много общался с представителями армии на эту тему, и они почти умоляли нас отказаться от идеи уголовных санкций. Все понимают, что закон, в соответствии с которым военная полиция должна носиться по Бней-Браку, гоняясь за харедим, просто не будет работать. В то же время, я большой сторонник в этом вопросе фразы "Бытие определяет сознание". Экономический фактор гораздо весомее.

Авигдор Либерман заявил, что условием его присоединения к коалиции будет сохранение закона о призыве. Как решить эту проблему?

По своему опыту коалиционных переговоров я твердо знаю, что самое неправильное – это вести их до выборов, через СМИ. Пройдут выборы, если мы победим, то сядем за стол переговоров. Туда обычно все приходят с очень жесткими позициями, которые постепенно смягчаются, так как все понимают, что надо формировать правительство, а не вести дело к новым выборам.

Кстати говоря, коалиционные переговоры уже начались. Я могу сейчас огласить длинный список уже сформированных партиями требований.

Да, это знакомая практика, причем эти требования зачастую не доживают до начала коалиционных переговоров. Такие требования выдвигаются партиями в ходе избирательной кампании для того, чтобы показать избирателям себя в красивом свете. Когда представители партий входят в зал, где идут коалиционные переговоры, они зачастую выдвигают совсем не те требования, что озвучивались ранее.

До недавнего времени вы возглавляли комиссию Кнессета по иностранным делам и обороне. Какова ваша позиция по вопросу о поездке Биньямина Нетаниягу в США для выступления в Конгрессе? Должен ли он туда ехать, учитывая разразившийся скандал?

На фоне ситуации, сложившейся на переговорах ведущих держав с Ираном, несомненно, должен. Когда говорят о недовольстве администрации США, я всегда вспоминаю как в 2005 году очень дружественная по отношению к Израилю администрация Джорджа Буша по сути вынудила израильское правительство допустить ХАМАС до выборов. Израильские специалисты были против, но никто не хотел ссориться с нашими действительно близкими друзьями в Вашингтоне. Результат хорошо известен: ХАМАС победил, захватил власть в Газе и превратил ее в оплот исламского фундаментализма. Зато мы не поссорились с американцами. Сегодня ситуация аналогичная. Существует реальная опасность подписания очень плохого для Израиля договора, причем никто в Израиле не спорит с тем, что речь идет о плохом договоре. США стремятся к подписанию этого договора по причинам, которые не обязательно связаны с Израилем, а скорее с геополитическими интересами США, как их понимает нынешняя администрация. Можно вести себя так, как предлагает левая оппозиция: поднять руки, признать, что с плохим для нас договором придется жить, но зато получить симпатии со стороны США. Мне кажется, что это очень опасная модель поведения.

Левая оппозиция предлагает не это, она предлагает вести тихий диалог с США, пытаясь добиться изменения договора.

Время тихих контактов и закулисных попыток что-то изменить прошло. Все попытки влияния на американскую администрацию мы использовали за этот год. У нас был очень интенсивный рабочий канал контактов с США по этому вопросу. Нашу позицию они отлично знают и понимают. Они с ней не согласны, исходя из своих интересов. Я считаю, что они совершают ошибку в том числе, исходя из интересов США и всей западной цивилизации. Но не я президент США, его избрал американский народ, и этот президент ведет дело к подписанию договора, который он считает правильным. Остановить его может только Хаменеи, если, несмотря на великолепные условия, которые ему предложены, все же откажется. Если это произойдет, то мы поблагодарим Всевышнего за то, что все так кончилось, и необходимость в поездке и выступлении отпадет. Но если чуда не случится, то нам придется помнить, что единственная сила, на которую президент США вынужден оглядываться – это Конгресс.

Даже во внешней политике?

И во внешней политике тоже. Все санкции в отношении Ирана до сих пор были приняты Конгрессом. Если президенту США не удастся убедить Конгресс в том, что соглашение, подписанное им хорошее, то во-первых, возможно соглашение будет вынесено на утверждение Конгресса, а во-вторых, Конгресс будет продвигать санкции, которые сделают договор нереализуемым. Поэтому единственная реальная сила, с которой обязан считаться президент – это Конгресс. Там есть республиканское большинство, которое крайне критически относится к данному договору. Но для того, чтобы преодолеть угрозу президентского вето, необходимо большинство в две трети конгрессменов. То есть, нужны всего несколько десятков демократов, которые не только возражают против этого соглашения, но и готовы вступить в конфронтацию с лидером своей партии. А почему они будут это делать ради Израиля, если Израиль не готов это делать? Абсурд.

Оппозиция утверждает, что Нетаниягу просто использует иранскую тематику для предвыборной агитации.

Я думаю, что это просто смешно. Не очень понятно, какую электоральную выгоду мы можем извлечь из ситуации, когда Нетаниягу атакуют и в США, и дома. Скорее логично предположить, что некоторые центристские голоса от нас уйдут. Так что вряд ли можно всерьез говорить об использовании…

Я уверен, что если бы премьер-министр от левого лагеря за две недели до выборов поехал бы с визитом в США, "Ликуд" был бы не очень доволен.

Во-первых, это уже бывало. Бывало с Пересом, с другими левыми лидерами, получавшими поддержку в США. Но дело не в этом. Мы не можем сидеть сложа руки. Как потом Нетаниягу будет смотреть в глаза гражданам, зная, что упустил может быть последний шанс остановить соглашение, несущее угрозу их безопасности? Поездка в Конгресс помимо прочего это демонстрация того, что для Израиля речь идет почти о вопросе жизни и смерти. Если мы покажем, что нам это неважно, то американцам это будет тем более неважно.

Несколько дней назад Авигдор Либерман заявил, что первой законодательной инициативой НДИ будет законопроект о смертной казни для террористов. Ваше отношение к этому вопросу?

Ну во-первых, по действующему в Израиле законодательству можно применять смертную казнь. Поэтому речь идет не столько об изменении закона, сколько о готовности наших судов идти на такую меру. Я в свое время требовал смертной казни для убийц семьи Фогель. Это требование не было принято. Так что, повторяюсь, речь идет в первую очередь об изменении судебной практики. Но если такая законодательная инициатива будет выдвинута, я ее поддержу.

В предвыборном списке "Ликуда" вновь появился Бени Бегин. Человек известный, достойный, и все же человек из прошлого. Не было никого, символизирующего будущее?

Было много кандидатов, реальных и таких, о которых говорили в СМИ, но не в институтах партии. Бени Бегин был одним из кандидатов, и выбор остановился на нем. Я считаю, что выбор во многом правильный. Это правда, что Бегин во многом ассоциируется с прошлым "Ликуда". Ну что ж, у нашей партии не такое плохое прошлое. Бени человек очень достойный. Не во всем я с ним согласен, например, в вопросах влияния на израильскую судебную систему. Но это человек, несомненно, правых взглядов, идеологический, принципиальный, очень опытный. Я думаю, что он может украсить список любой партии. И конечно нельзя забывать, что Бегин для такой партии как "Ликуд" это все же знак. И не надо торопиться отворачиваться от прошлого. Может быть хорошо, если бы мы учились на некоторых элементах нашего прошлого, чтобы построить лучшее будущее?

Последний вопрос, господин Элькин. Я его задавал премьер-министру, однако он не стал отвечать на него. По вашему мнению, если Нетаниягу изберут – это его последняя каденция?

Я не думаю, что правильно отвечать на этот вопрос. Нетаниягу на сегодняшний день один из наиболее опытных мировых лидеров. Немного есть глав государств или правительств, которые занимали эти должности в 90-х годах. Тем не менее, Нетаниягу еще очень молод по меркам возраста главы правительства. Вопрос ухода или не ухода должен решать он сам, партия, избиратели. Скажу вам честно, я не вижу на горизонте большого числа кандидатов, которые будут это делать также хорошо как Нетаниягу.

Есть мнение, что он не позволяет таким кандидатам появиться, вытесняет их.

Что значит вытесняет? "Ликуд" одна из последних демократических партий в нашей стране. И неслучайно большинство лидеров крупных партий начинали свою дорогу в "Ликуде". Ципи Ливни пришла из "Ликуда". Не то чтобы я ею очень гордился, но это факт. Кахлон пришел из "Ликуда", Либерман пришел из "Ликуда", Беннет начинал в "Ликуде". Почему это происходит? Потому что демократическая партия позволяет кадрам расти, развиваться, спорить, искать свое место.

Вне "Ликуда". Вы можете назвать кого-то, кто мог бы стать преемником Нетаниягу?

Вы знаете, опыт показывает, что когда это становится актуально, преемники находятся. Кто-то верил в то, что Нетаниягу станет преемником Шамира? Он стал и еще как.

Шамир ушел, проиграв выборы Рабину. Вы хотите сказать, что премьер-министр останется, пока не проиграет?

А это так плохо? Вы знаете, на стене в комнате нашей фракции висят портреты лидеров "Ликуда" с основания государства. Четыре портрета: Бегин, Шамир, Нетаниягу и Шарон. В комнате фракции социалистов раньше тоже висели такие портреты. Сейчас остался только Рабин, для остальных нет места на стене. Они съедают своих лидеров меньше, чем за одну каденцию. "Ликуд" другой, и я не вижу смысла торопить процессы. Если Нетаниягу победит, если он будет популярен в народе, то не вижу причины, по которой он не может продолжать вести страну вперед. Когда настанет время перемен – они произойдут.

Беседовал Габи Вольфсон