Привела ли попытка Соединенных Штатов прекратить войну между Израилем и группой ХАМАС к самому серьезному ухудшению отношений между США и Израилем?

Почему большинство американцев поддерживает Израиль в его противостоянии с палестинцами? В чем причины провала многочисленных попыток американского посредничества в израильско-палестинском конфликте?

Эти вопросы мы обсуждаем в еженедельной программе "Сегодня в Америке" с Дмитрием Шляпентохом, профессором университета штата Индиана, Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии. В передаче принимает участие Алан Даути, профессор университета Нотр-Дам.

4 августа, в понедельник, стало известно, что Израиль и группа ХАМАС готовы на трое суток прервать военный конфликт, который затянулся к тому времени уже почти на месяц. Если верить американским средствам информации, долгожданная весть стала неожиданностью для Соединенных Штатов, самого близкого союзника Израиля. Как пишет газета The Wall Street Journal, "администрации Обамы было известно из палестинских источников о том, что представители Израиля, Египта и палестинцев разрабатывают новое предложение о прекращении огня, но американцам не были известны детали, поскольку американцев держали за рамками переговоров". Этот факт стал символом на редкость натянутых, если не сказать, колких американо-израильских отношений. Как рассказывает The Wall Street Journal, американские посредники, поспешившие предложить свою помощь для наведения мостов между израильтянами и представителями ХАМАС в первые дни военного конфликта, вскоре осознали, что премьер-министр Израиля и его окружение хотят иметь дело с египетским руководством и держать американцев на дистанции. "В свою очередь американцы, - пишет газета, - почувствовали себя жертвой предательства. Они интерпретировали "злонамеренные утечки" в израильской прессе как сигнал со стороны Нетаньяху о том, что американское посредничество не приветствуется и не является желательным".

По мере усугубления конфликта и роста числа жертв стал очевиден все больший холод в отношениях США и Израиля. Представители Белого дома и Госдепартамента назвали "ужасающей" и "душераздирающей" информацию о гибели мирных жителей в секторе Газа и заявили о том, что они настойчиво призывают Израиль сделать все необходимое для того, чтобы предохранить мирных жителей Газы от атак. Израильское руководство, настаивающее на том, что оно защищает от ракетных атак ХАМАС своих собственных граждан и делает все возможное, чтобы предотвратить жертвы среди мирного палестинского населения, организовало сенсационную утечку. Американская пресса широко процитировала фразу якобы сказанную премьер-министром Нетаньяху в разговоре с американским послом: "Никогда не ставьте под вопрос мое понимание этой проблемы". В ответ на вопрос о том, действительно ли премьер-министр бросил такую фразу американскому послу, то есть попытался отчитать своего американского союзника и патрона, канцелярия премьер-министра не отвергла аутентичность этого высказывания.

Сам президент Обама в своих заявлениях демонстративно придерживался строгого баланса. Он обвинял ХАМАС в агрессии, говоря о том, что у Израиля есть право на самооборону, но у палестинцев должно быть право на безопасность.

Является ли это все свидетельством того, что американо-израильские отношения оказались на низшей точке за последние десятилетия?

- Юрий Ярым-Агаев, что вы думаете об этом?

- Я бы сказал, что это, пожалуй, можно сказать про отношения между американской и израильской администрацией. Но я бы не обобщал это на американо-израильские отношения в целом, которые намного глубже и шире, чем отношения между правительствами этих двух стран. Я не думаю, что эти отношения существенно и каким-то образом изменились за последнее время, по-прежнему они очень крепкие и сильные, такими продолжают быть, - говорит Юрий Ярым-Агаев. - Что касается отношений между администрациями, или Обамой и Нетаньяху, или Керри и Нетаньяху, безусловно, они не самые лучшие, вполне можно сказать, что они находятся на очень низкой точке.

- А чем вы это объясняете?

- Это связано с тем, что Обама недостаточно твердо и четко поддерживает Израиль, что он пытается лавировать больше между Израилем и ХАМАС, соответственно, это не вызывает со стороны Израиля, израильского правительства большой симпатии. Политически Обама находится гораздо левее, чем все предыдущие администрации. Я считаю, что вопрос отношений с ХАМАС и правительством Израиля - это не столько национальный вопрос, это не столько вопрос, связанный с этническими или религиозными вещами, это вопрос, связанный с политикой. Правительство Нетаньяху достаточно консервативное правительство, находится с правой стороны политического спектра, правительство Обамы достаточно левое правительство, я думаю, что в этом корень проблемы в отношениях между этими двумя правительствами.

- Дмитрий Шляпентох, как вы считаете, можно ли сказать, что американо-израильские отношения действительно находятся на самой низкой точке, возможно, за десятилетия?

- Я думаю, скорее да, чем нет. Связано это не с тем, что Обама или Нетаньяху, это все гораздо глубже, - говорит Дмитрий Шляпентох. - Израиль был нужен американцам для холодной войны, как американский сателлит, который бил арабов, которые были сателлитами Советского Союза. Инвестиции в Израиль были очень выгодны, потому что во Вьетнаме американцы потерпели сильное поражение, на Ближнем Востоке их сателлит бил весьма успешно. Сейчас вот что происходит: во-первых, ему он уже так не нужен. Второй момент: Обама сообщил следующее, что необходимо переносить тяжесть на Азию, в Китай.

- Вы имеете в виду фокус американской внешней политики?

- Да. При этом одновременно уйти с других фронтов американцы не хотят и не могут, они хотят мира на всех остальных фронтах. Они хотят, чтобы в Европе был мир, но если Россия начинает там что-то делать, то хорошо бы, чтобы этим занимались немцы, а поскольку немцы не хотят этим заниматься, то это печально и грустно. Они так же хотят, чтобы Иран прекратил свою ядерную разработку. Поскольку Иран это не очень делает, тоже печально и грустно. Третье, наконец: необходимо, чтобы на Ближнем Востоке был мир, никто там не стрелял и американцам бы не нужно было в это дело ввязываться. Но поскольку ни того, ни другого, ни третьего, ни четвертого нет, начинается элемент геополитической шизофрении. Вот это и причина этого кризиса, более глубокая, чем чисто персоналии Обамы или Нетаньяху.

- Юрий, как вы относитесь к такой точке зрения, если я правильно Дмитрия интерпретирую, он говорит, что Соединенные Штаты хотели бы, чтобы мир работал лучше, но не готовы ничего для этого сделать?

- Не лучше. Чтобы сохранилось все так, как это было совсем еще недавно, когда американцы могли контролировать или известным образом влиять по большому периметру своей неформальной империи, - говорит Дмитрий Шляпентох. - А поскольку легионов на эту империю уже нет, а опасности усиливаются, особенно китайская, то здесь происходит своеобразный шизофренический аспект, когда хотят изменить все, не меняя ничего. Чтобы был мир, а если мира нет, то союзники делали бы за нас всю работу. Вот тут и возникает проблема с Израилем. Американцы хотят, чтобы там их не втягивали, чтобы каким-то образом нашли мистический компромисс, которого там нет и не может быть.

- Юрий Ярым-Агаев, как вы относитесь к такой точке зрения?

- Все, что Дмитрий сказал, я могу с этим согласиться, но только в отношении конкретно обамовской администрации. У меня нет никаких оснований считать, что это общее изменение позиции страны в целом и даже политических кругов страны в целом. Что касается обамовской администрации - это справедливо, что сказал Дмитрий, я с этим вполне согласен. Я только не очень понимаю, почему при этом должны ухудшаться отношения с Израилем, ибо Израиль является союзником Америки по всем параметрам и по всем вопросам, так же как в Европе является, допустим, Англия или другие западноевропейские страны. Так что это не повод для ухудшения отношений с Израилем. Более того, я знаю одну принципиальную ошибку, которая важна, что есть многие круги, может быть, Обама к этим кругам относится, которые считают, что Израиль является бременем для Америки, точнее, близкие отношения с Израилем являются бременем для Америки, что если бы не Израиль, у Америки были бы лучше отношения с арабскими странами на Ближнем Востоке. Я считаю это абсолютной ошибкой.

- И все же как бы вы объяснили эту верность Соединенных Штатов своим союзническим отношениям с Израилем? Ведь эти отношения прошли удивительную проверку временем. Действительно, в США есть убежденные противники такого союза, которые говорят, что поддержка Израиля противоречит интересам США. Дескать, не будь этой связи, у США были бы гораздо лучшие отношения с ближневосточными странами, мусульманским миром. Но при этом, согласно опросам, большинство американцев выступают за поддержку Израиля. В нынешнем конфликте симпатии большинства - на стороне израильтян. Редкие антиизраильские митинги в Соединенных Штатах в последние недели были малочисленны. Дмитрий Шляпентох, в чем тут дело?

- Мусульманский мир после 11 сентября рассматривается основной массой населения как враг. Поэтому все-таки идея о том, что враг моего врага - мой друг, есть одна из определяющих причин, почему на Израиль смотрят позитивно.

- Но ведь такое отношение к Израилю было задолго до терактов 11 сентября?

- Отношение заключается в представлении, что мир арабский - мир, скорее всего, враждебный. Наличие исламистов, "зеленых" большевиков, готовых умирать там, где западный человек умирать совсем не готов, - это их пугает.

- Юрий Ярым-Агаев, с вашей точки зрения, почему США столь твердо поддерживают Израиль в течение 50-60 лет уже?

- Я считаю, что эти отношения не носят конъюнктурный, прагматический и даже политический характер, а в первую очередь они носят фундаментальный характер. Я бы сравнил отношения с Израилем и отношения с Англией - это два очень прочных и глубоких союзника Америки, на это есть фундаментальные причины. В Америке есть большая часть американского населения, независимо от конкретных правительств, которые находятся у власти, считают Израиль очень близким союзником. К этим группам, самой очевидной такой группой являются американские евреи, но есть гораздо более мощная сила поддержки Израиля в Америке - это протестантские христианские общины Америки, для которых Израиль является особой страной, с которой они твердо и жестко связаны. Эти общины большие, они включают большую часть американского населения, они имеют большое влияние на американскую политику, больше, конечно, на республиканскую политику, в частности, поэтому обычно республиканские правительства проявляют большую поддержку Израилю, чем демократические. Поэтому я считаю, что эта связь гораздо более глубокая и фундаментальная и не сводится к конъюнктуре ни холодной войны, ни наличия мусульманских стран, которые, безусловно, являются факторами, дополнительными факторами в этих отношениях.

- Я не согласен, что есть какие-то могучие силы протестантов или еврейское лобби, которые не позволят кинуть Израиль, - говорит Дмитрий Шляпентох. - У меня точка зрения другая: очень даже и могут кинуть, если сочтут, что это им полезно. Естественно, у Израиля ощущение того, что надо биться, пока мы можем, и не слушать, что говорят в Вашингтоне.

В четверг последняя попытка достичь стабильного прекращения огня оказалась под вопросом. За несколько часов до завершения трехдневного перемирия стало известно, что израильтяне и палестинцы не могут на переговорах в Каире прийти к согласию относительно условий мира. Это не удивляет профессора университета Нотр-Дам Алана Даути, у которого взял интервью Евгений Аронов:

- Нет, я не вижу ничего, что указывало бы на скорое достижение договоренности. Это очень сложные переговоры с участием четырех сторон; важно, правда, что на них представлена Палестинская автономия, а не только ХАМАС. Палестинцы требуют фактически полного снятия блокады Газы, Израиль настаивает на демилитаризации сектора. Непонятно, как можно добиться соглашения, которое вбирало бы оба эти пункта, и как контролировать его выполнение, если, вопреки прогнозам, оно все же будет достигнуто. Роль США на каирских переговорах минимальная. Некоторые оценивают это положительно: мол, непосредственным участникам конфликта следует договариваться самостоятельно, некоторые - отрицательно, поскольку без США и их европейских партнеров выполнение договоренности будет крайне затруднительным. До сих пор Соединенные Штаты как честный посредник делали упор на скорейшее прекращение огня и стабилизацию обстановки. И, в общем-то, я разделяю такой подход администрации Обамы, - говорит Алан Даути.

По словам профессора Даути, какие бы тактические разногласия ни возникали между израильтянами и их союзниками в Северной Америке и Европе, не следует забывать, что и Израиль, и США, и Евросоюз, и Египет сразу же после прихода группы ХАМАС к власти в Газе в 2007 году, сделали ставку на подрыв режима исламистов. Международные санкции вкупе с дипломатической изоляцией - ни одна страна не признала ХАМАС как законную власть в Газе - плюс потеря союзников в лице Ирана, Сирии и бывшего египетского президента Мурси сильно ослабили организацию и вынудили ее на отчаянные и малопродуктивные шаги. И это, подчеркивает Алан Даути, следует занести в актив американской дипломатии.

- С первых же послевоенных лет, когда Соединенные Штаты стали проводить активную политику на Ближнем Востоке, их главной целью было достижение стабильности региона, поскольку считалось, что любая нестабильность только на руку основному противнику Америки в холодной войне - Советскому Союзу. Эта же логика перекочевала в современную эпоху, в которой основным противником считается радикализм, прежде всего, религиозного, исламистского толка, который тоже, предположительно, только выигрывает от нестабильности. И эта установка на сохранение статус-кво сталкивается с военно-политическими реалиями конфликта Израиля и мусульманского мира. Чем он становится ожесточеннее, тем больше проблем это ставит перед Вашингтоном. Сейчас ХАМАС или Иран стремятся держать градус противостояния на высокой отметке, раньше это был ФАТХ. Или Египет и Сирия. Поэтому американо-израильские отношения никогда не были безмятежными, трения существовали при любых администрациях с одной и с другой стороны, а не только между Бараком Обамой и Биньямином Нетаньяху, которые лично плохо ладят между собой.

- Профессор Алан Даути относит к немногим достижениям американской дипломатии очевидное ослабление группы ХАМАС. Тем не менее,посреднические усилия последних двадцати с лишним лет, которые предпринимали и Билл Клинтон, страстно желавший стать крестным отцом израильско-палестинского примирения, и Джордж Буш-младший, и Барак Обама, - все эти усилия ни к чему не привели? В чем причина, как вы считаете, Юрий Ярым-Агаев?

- Что касается переговоров, я не считаю, что они когда-либо работали. Если бы они когда-либо сработали, мы бы не имели каждый раз повторения этих ситуаций. Дело в том, что Америка должна понять очень четко свою роль. Израиль наш друг, ХАМАС наш враг, причем это прямая, официальная позиция Америки. ХАМАС по категории Америки вообще является террористической организацией. Нельзя быть посредником по-настоящему в переговорах между своим другом и своим врагом - это совершенно искусственная надуманная ситуация.

- Это верно, но ведь существует другой партнер - палестинская администрация на Западном берегу?

- Которая тоже не является нашим другом. В то время как Израиль является нашим другом. Даже если мы возьмем более широкую администрацию на берегу Иордана, то тоже неравномерная совершенно ситуация у Америки между Израилем и Палестиной. Поэтому вообще я не считаю, что для Америки естественно играть роль какого-либо посредника. Америка имеет своего друга. Если вы с кем-то дружите, вообще вы должны появляться только в том случае, если ваш друг просит вас о помощи. Если Израиль не просил ни Обаму, ни Керри приходить ему помогать - это странные отношения между друзьями. Если ваш друг не просит о помощи, не говорит конкретно, чем вы можете ему помочь, то вы не должны проявлять инициативу, приходить и говорить вашему другу, как ему себя вести в трудной для него ситуации.

- Дмитрий, если я правильно понял Юрия, он считает, что такие посреднические усилия Соединенных Штатов провальны по определению, потому что Соединенные Штаты не могут быть нейтральным посредником? Как вы считаете, почему проваливаются, по крайней мере, с начала 1990-х, после договоренностей в Осло и Мадриде, проваливаются все эти мирные попытки?

- Во-первых, не все попытки проваливались. Если мы вспомним, что мир между Египтом и Израилем был заключен при прямых посреднических усилиях Америки.

- Но это были 1970-е годы.

- Потому что была определенная и четкая американская мощь не только военная - экономическая. Американец выходил на рынок не с бумажками, на которых написано "демократия", "свобода", он приходил туда с большим количество вооружений и с большим количеством денег. Деньги причем часто играли гораздо большую роль. Сейчас нет ни того, ни другого, поэтому мира не получается.

- Дмитрий, вы говорите, что администрация Барака Обамы пытается держаться в стороне от этого конфликта. Помнится, что и администрация Буша, придя к власти, тоже пыталась и держалась в стороне от этого конфликта несколько лет, но в конце концов они все вынуждены почему-то вмешаться в этот конфликт и предпринимать какие-то усилия. Кстати, почему, Юрий?

- Во-первых, я считаю, что не должны. Как я уже определил мою позицию, Израиль наш друг, если наш друг нас не просит о помощи, то нам там делать нечего. Во-вторых, я хотел бы уточнить и прокомментировать частично то, что сказал Дмитрий только что. Я не считаю, что роль Америки столь велика и может быть столь велика. В примере с Египтом и Израилем я не считаю, что Америка играла решающую роль. Главным фактором в этой ситуации было изменение власти в Египте, где к власти пришла более прозападная администрация, у которой были мотивы свои установить нормальные отношения с Израилем, как у Израиля установить отношения с Египтом. С обеих сторон были взаимные интересы для этого. То есть это главное. Посредничество может работать только в том случае, когда есть реальные предпосылки для договора с двух сторон. Никаких реальных предпосылок между ХАМАС и Израилем для заключения реального мира не существует. Совершенно неважно, сколько денег на это давала бы Америка, чем больше она будет давать денег, тем больше ХАМАС будет покупать оружия, из которого он будет стрелять по Израилю. Потому что ХАМАС не заинтересован в том, чтобы Газа жила как Швейцария - мы это прекрасно знаем. Если Газа начнет жить как Швейцария, первое, что она сделает - она выгонит ХАМАС из своих лидеров. Совершенно непонятно, что здесь сможет сделать медиатор. Все, что он может сделать - это сказать ХАМАС, чтобы он исчез, но ХАМАС исчезать не собирается. ХАМАС не заинтересован в мире - это изначальная позиция. В то время как Египет был заинтересован в мире, поэтому этот мирный договор можно было заключить.

Вот что в интервью Евгению Аронову о перспективах мирного соглашения говорит профессор университета Нотр-Дам Алан Даути:

- Профессор, вы назвали ослабление ХАМАС большим достижением американской внешней политики. А можно ли говорить о неких успехах США в ближневосточном посредничестве после челночной дипломатии Киссинджера в первой половине 70-х годов прошлого века и последовавшего вскоре за ней Кемп-Дэвидского мирного договора, выработанного при посредничестве президента Картера? В чем вы видите принципиальные сложности, стоящие перед США как посредником в процессе ближневосточного урегулирования?

- Принципиальные сложности, на мой взгляд, носят совершенно объективный характер: США трудно играть роль посредника в ситуации, где позиции главных фигурантов, израильтян и палестинцев, весьма сильно расходятся по многим базовым параметрам. И это при том, что, согласно последним опросам, большинство населения с обеих сторон высказывается в поддержку идеи двух государств как основы урегулирования. Я могу только восторгаться энтузиазмом и целеустремленностью госсекретаря Джона Керри, который, невзирая на пессимизм экспертного сообщества, взвалил на себя тяжелейшее бремя миротворца. Причем он задался целью добиться окончательного соглашения не позднее чем через полгода, приняв доводы палестинцев, что в отсутствие жестких сроков Израиль будет бесконечно затягивать переговоры. Шесть месяцев благополучно истекли, соглашения не было, и тут уже палестинцы уничтожили шанс на пролонгацию процесса еще на четыре месяца, поспешив в ООН за получением статуса государства-наблюдателя. Как бы то ни было, Керри не испугало то, что между сторонами по-прежнему пролегает широчайшая пропасть в подходе к порожденной войной 1948-1949 годов проблеме беженцев. Территориальные споры и споры вокруг еврейских поселений меркнут в сравнении с проблемой беженцев, хотя они тоже далеки от окончательного разрешения. По статусу Иерусалима стороны не могут прийти к консенсусу. А с недавних пор к списку тяжелых проблем добавилось требование правительства Нетаньяху к палестинцам не просто дипломатически признать Израиль, а признать его как еврейское государство, - говорит Алан Даути.

- Очень необычная особенность нынешней ситуации состоит еще и в том, что Белому дому приходится защищать свои миротворческие усилия в Газе и от внутренних критиков. Например, традиционно близкая Белому дому и далекая от консервативного лагеря газета The Washington Post в нескольких статьях методично атаковала госсекретаря Джона Керри, говоря, что в своих провалившихся попытках организовать израильско-палестинские переговоры, как и в попытках заставить Израиль пойти на поспешное прекращение огня в Газе он руководствовался не реальными интересами США, Израиля или палестинцев, а тщеславием, желанием сорвать дипломатическую удачу. Трудно припомнить такую персональную атаку на госсекретаря США. Как вы объясняете это, Дмитрий Шляпентох?

- Мне кажется, что разочарование произошло в Обаме не только со стороны консервативных, но и в либеральной части американского истеблишмента, вообще в широкой массе трудящихся. Я помню, когда Обама выбирался на первый срок, ехал я в Чикаго, и вот граждане, было довольно много людей с значками Обамы и глаза их светились. Обама был что-то вроде Горбачева: вот он приедет, вот он придет, и все улучшится, экономика улучшится, медицина улучшится, все станет гораздо лучше. На самом деле все его реформы, в том числе и медицинская, она была построена на принципе менять все, не меняя ничего. Изменений было очень мало практических. Экономическая машина работает достаточно туговато после 7 или 8 лет после конца кризиса, безработица достаточно высокая. Отсюда начинается критика всего, не только Обамы, его политики внутренней, но и внешней тоже.

- Юрий, вы тоже считаете, что Керри получает шишки, предназначенные Обаме?

- Да, безусловно. Я полностью согласен с оценкой Дмитрия, что это результат общего изменения отношения к Обаме, в частности, я бы сказал, что снято табу либеральной прессы по поводу его критики, которая воздерживалась от этого очень сильно в течение многих лет. Это действительно результат общего отношения к Обаме и к его политике. Я считаю, что конкретная ситуация в Израиле и ХАМАС тут играет очень вторичную роль.

- Как вы считаете, в теории, способны ли посреднические усилия Соединенных Штатов, а они уже предпринимаются, как мы знаем, 40 с лишним лет, принести какие-то плоды?

- Не думаю.

- Я тоже так не думаю, - говорит Юрий Ярым-Агаев. - Как я уже сказал, я считаю, что посредничество вообще возможно только в том случае, когда две стороны имеют предпосылки для того, чтобы о чем-то договориться. Если таких предпосылок не существует, можно выламывать руки, можно подкупать. О чем можно говорить, просить Израиль, я тоже не понимаю. Потому что Израиль защищает в данном случае себя от нападения ХАМАС. Все, что можно ему сказать, - это чтобы он точнее стрелял. Он и так старается стрелять как можно более точно. Говорить ему, чтобы он сам себя не защищал - это невозможно, это просто неправильно. Говорить, чтобы ХАМАС не стрелял, если ХАМАС перестанет стрелять - ХАМАС перестанет существовать. Это все равно что призвать его к самоуничтожению.