Несколько месяцев назад представительство Евросоюза в Израиле возглавил датский дипломат Ларс Феаборг-Андерсен, который считается одним из ведущих европейских специалистов по Ближнему Востоку. Для него это второй длительный приезд в Израиль – в 1976 году он был волонтером в кибуце Неот-Мордехай, недалеко от ливанской границы.

В беседе с корреспондентом NEWSru.co.il посол выразил уверенность, что мирный процесс будет продолжен. Наш собеседник также объяснил, чем вызвана критика Евросоюзом поселенческой деятельности Израиля. В ходе интервью был затронут и российско-украинский конфликт. Дипломат уверен, что "Россию можно остановить".

29 апреля истекает девятимесячный срок, отведенный для достижения соглашения между Израилем и палестинцами. Договоренности так и не были достигнуты. Это – конец мирного процесса?

Думаю, что нет. Мы с самого начала поддерживали новый раунд мирного процесса, инициированный государственным секретарем США Джоном Керри в июле 2013 года. Принцип "Два государства для двух народов" – единственный способ обеспечить мир для израильтян, палестинцев и всего региона. Мы продолжаем поддерживать процесс, и высоко ценим роль США и лично госсекретаря.

Мы оказались в начальной фазе, когда в переговорах наступила пауза, но надеемся на их скорейшее возобновление. Критически важно, чтобы стороны воздерживались от шагов, которые могут подвергнуть еще большему риску шанс на их восстановление, подрывая взаимное доверие, которое является необходимым условием прогресса на переговорах.

Считаете ли вы, что соглашение между ФАТХ и ХАМАС следует рассматривать как шаг, "подрывающий взаимное доверие"?

Несколько лет ЕС последовательно выступает в поддержку национального примирения палестинцев, живущих на Западном берегу и живущих в Газе. Это важное условие для принципа "двух государств", поскольку возникновения трех государств хотелось бы избежать. По той же причине важно наконец-то провести в ПНА выборы, которые должны были состояться давным-давно. Это позволит укрепить как легитимность, так и дееспособность палестинского руководства.

Евросоюз приветствовал достижение соглашения. При этом ЕС считает ХАМАС террористической группировкой. Нет ли здесь противоречия?

На мой взгляд, нет. Мы рассматриваем национальное примирение как процесс, в котором участвует палестинский народ, а не те или иные группировки. Наше отношение к ХАМАС хорошо известно: это террористическая группировка и останется таковой, пока она не поддержит всем известные принципы как на словах, так и на деле.

Если ХАМАС войдет в правительство национального единства, будете ли вы поддерживать отношения с таким правительством?

Прежде всего, нужно посмотреть, что будет из себя представлять так называемое "правительство национального единства". Насколько я понимаю, они собираются создать правительство технократов, в котором не будут представлены те или иные партии. Если его возглавит президент Аббас и оно поддержит принципы "квартета", признав право Израиля на существование и безопасные границы, отказавшись от вооруженной борьбы и признав уже заключенные соглашения, то диалог с ним будет возможен.

Допустим, через полгода проходят выборы, и ХАМАС побеждает, не отказываясь от своей программы. Что дальше?

Не знаю. Да данном этапе я не стал бы заниматься измышлениями. Сначала нужно посмотреть, что сделают палестинцы. В настоящий момент главное – обеспечить процедуру выборов. Давайте дождемся их проведения.

Вы охарактеризовали состояние мирного процесса как "паузу". Правительство Израиля говорит о коллапсе, обвиняя в нем палестинцев. А кого обвиняет Евросоюз в сложившейся кризисной ситуации?

Мне кажется, что и израильское правительство не спешит объявлять о "полной смерти" мирного процесса. Глава правительства Биньямин Нетаниягу весьма мудро оставил дверь открытой для его возобновления. Он хочет посмотреть, что произойдет в ближайшие недели и к чему приведет процесс палестинского примирения.

Так что и Израиль готов возобновить переговоры – на определенных условиях. Не мое дело определять виноватых. Могу отметить, что односторонние шаги, предпринятые обеими сторонами, нанесли значительный ущерб процессу. В то же время, не стоит говорить о том, что та или иная сторона виновата больше. Виновны обе стороны.

Я настроен оптимистически. Причина оптимизма прежде всего в том, что у принципа "Два государства для двух народов" нет альтернативы. Мало кто в Израиле готов на создание единого государства или выступает за сохранение статус-кво. Однако ситуация все время меняется, снижая шансы на достижение этого принципа. Один из примеров этого – расширение поселений.

Давайте перейдем к иранскому вопросу. После победы Хасана Роухани на президентских выборах в отношениях между ЕС и Ираном наступила "разрядка". Пример этого – визит в Тегеран верховного комиссара ЕС Кэтрин Эштон. Однако по сути в Иране мало что изменилось. Аятолла Али Хаменеи по-прежнему выражает сомнения в том, что Холокост действительно был, другие представители режима говорят о том, что борьба с сионистским образованием – главная задача Ирана. Не поспешили ли вы с налаживанием связей?

Катрин Эштон получила мандат Совета безопасности ООН на то, чтобы содействовать решению проблемы иранских ядерных разработок. Необходимо добиться, чтобы они носили исключительно мирный характер. Так что визит Эштон следует рассматривать именно в этом контексте. После достижения промежуточного соглашения стороны договорились в течение полугода попытаться найти постоянное решение проблемы. Судить о том, удастся это или нет, пока рано, но на переговорах достигнут прогресс. Мы должны сделать все возможное для нахождения решения, и ЕС, вместе с другими участниками "шестерки", именно этим и заняты.

Что будет означать провал этого процесса?

Переговоры проходят очень непросто, но, впервые за последние 10-12 лет, Иран согласился прекратить обогащение урана до уровня выше 5%. Это значительное достижение, шаг в правильном направлении. Мы надеемся, что постоянное урегулирование проблемы будет достигнуто, даже если для этого потребуется время.

США настаивают на том, что Иран не должен стать обладателем ядерного оружия. Разделяет ли ЕС эту позицию?

Иначе мы не участвовали бы в этих переговорах. Один из самых важных факторов в этих переговорах – способность членов "шестерки" придерживаться единой позиции. Это единство произвело впечатление и на иранскую сторону – попытки Тегерана расколоть группу, в которую входят постоянные члены Совета безопасности ООН и Германия, потерпели неудачу.

Отчет Центра Кантора, опубликованный накануне Дня Катастрофы и героизма европейского еврейства, свидетельствует, что проявления антисемитизма становятся в Европе все более распространенным явлением. Мы также являемся свидетелями роста влияния таких партий как "Йоббик" в Венгрии. Опасна ли Европа для евреев?

В заявлении, опубликованном нами совместно с посольствами государств ЕС в Израиле, содержатся четкие обязательства бороться с антисемитизмом. Как заявляли лидеры Евросоюза, такое поведение недостойно европейцев. Мы будем бороться с антисемитизмом со всей решительностью, выделяя на это все необходимые средства.

Учреждения ЕС и сами занимаются мониторингом ситуации. Их отчеты свидетельствуют, что около трети европейских евреев ощущают дискриминацию на национальной почве. Это недопустимо. Среди мер по предотвращению этого – и отслеживание проявлений антисемитизма, и заявления лидеров ЕС, и действия правоохранительных органов. Мы относимся к этому со всей серьезностью.

Есть ли, на ваш взгляд, связь между проявлениями антисемитизма и ростом исламского радикализма в Европе?

Эти явления взаимосвязаны. В то же время хочу отметить, что дискриминации подвергаются не только евреи, но и иммигранты из арабских стран, цыгане и другие меньшинства. Корень этих явлений, скорее, в экономическом кризисе, который переживает Европа. В таких условиях традиционно происходит всплеск ксенофобии.

Хотелось бы коснуться решения Еврокомиссии о маркировке поступающей в продажу продукции поселений. Многим в Израиле это решение напомнило о самых черных страницах истории европейского еврейства.

Хочу вас поправить: речь не идет о политике, единой для всего Евросоюза. Несколько входящих в него стран приняли самостоятельное решение, согласно которому продукция, произведенная в еврейских поселениях на оккупированных территориях, должна отмечаться особо. Причина этого в необходимости предоставить покупателям максимальную информацию о товарах. Ведь если на продукции поселений будет написано "сделано в Израиле", они будут введены в заблуждение.

По вашим словам, речь идет не о политическом решении, а о заботе о потребителе?

Чтобы избежать подобных разночтений в трактовке верховный комиссар по внешней политике, которая также занимает пост заместителя председателя Еврокомиссии, получила поручение внести ясность в этот вопрос, определив юридическую позицию, единую для всех стран ЕС. И, скорее всего, такая маркировка станет обязательной, по меньшей мере в том, что касается продовольствия. Покупатель должен иметь информацию о том, откуда привезен товар. Однако все понимают, что, поскольку вопрос касается такой деликатной темы, как поселения, у подобного решения есть и политическое значение.

Евросоюз также запретил финансирование учреждений, расположенных за пределами "зеленой черты", например, Университета в Ариэле. Под угрозой было и участие Израиля в программе Horizon 2020.

С этим университетом мы и ранее не сотрудничали. Что касается будущих программ, в частности, Horizon 2020, то мы ограничиваем их учреждениями, находящимися на территории собственно Израиля. В принципе, подобная ситуация существовала и раньше, но Европарламент принял решение прикрыть существовавшую лазейку, подведя под эту практику юридическую базу. Израиль согласился с тем, что мы имеем на это право, и программа Horizon 2020 развивается семимильными шагами. Мы очень рады тому, что это происходит при участии Израиля.

На стене вашего кабинета висит карта Израиля в границах 1967 года. Это политическое заявление, или вы просто любите географию?

А что? Карта очень точная, в случае чего, помогает мне определить, куда ехать. На ней обозначены признанные международным сообществом границы Израиля. Что заставляет меня вернуться к вашему предыдущему вопросу. Наши действия касаются исключительно поселений. Мы не собираемся бойкотировать Израиль, выступаем против кампании "Бойкот, лишение прав и санкции", против попыток изолировать Израиль.

Но поселения незаконны с точки зрения международного права и являются преградой на пути мирного процесса. Они не только угрожают территориальной целостности будущего палестинского государства, но и содействуют нарастанию недоверия между сторонами. Именно поэтому мы настолько жестко реагируем на любое решение об их расширении. Но хочу подчеркнуть еще раз – мы категорически против бойкота и изоляции Израиля.

Традиционно жесткая реакция ЕС недавно заставила министра иностранных дел Авигдора Либермана выразить недоумение тем, что Кэтрин Эштон уделяет событиям в поселениях особое внимание, которого заслуживают, скорее, события в Сирии и на Украине.

Такая критика кажется мне необоснованной. Достаточно проследить за тем, какое внимание леди Эштон и другие руководители ЕС уделяют происходящему на Украине. Еще один пример – Египет. Кэти Эштон регулярно посещает эту страну, чтобы содействовать национальному примирению и преодолению экономического кризиса. Здесь Евросоюз действует и в интересах Израиля. Израиль опасается краха египетской экономики.

Это же можно сказать и о сирийском кризисе. Большинство из трех миллионов сирийских беженцев существуют на средства, предоставленные ЕС. События в Сирии представляют значительную угрозу для региональной стабильности. Так что утверждать, что нас интересует только балконы в поселениях – просто несерьезно. Так могут говорить лишь те, кто не знает, чем занимается Евросоюз.

В критике поселенческой деятельности нас поддерживает и администрация США. Джон Керри – не единственный ее представитель и не единственный госсекретарь, выступающий против строительства в поселениях. А тем, кто считает, что мы слишком строго судим Израиль, могу сказать, что мы судим его так же, как судили бы себя. Ваша страна – единственная демократия на Ближнем Востоке, и подходить к вам надо со стандартами, принятыми в демократических государствах.

Как вы сказали, ЕС уделяет значительное внимание событиям на Украине. По вашему мнению, украинский кризис носит локальный или европейский характер?

Безусловно, европейский. Он угрожает не только территориальной целостности Украины. Кризис сказывается и на отношении России с соседями. Для нас неприемлема доктрина, в соответствии с которой Россия имеет право вмешиваться во внутренние дела стран, где проживает русскоязычное меньшинство.

Для нас это принципиальный вопрос, который повлияет на отношения ЕС и РФ. Европа – наш общий дом, многие страны ЕС граничат с Россией и потенциально могут оказаться в ситуации, схожей с той, что сложилась на Украине.

В принципе, действия России ломают всю систему международных отношений, в то время как мировое сообщество, в первую очередь США и ЕС, застигнутые врасплох, пытаются сформулировать ответ на этот вызов. Пока на силовые действия отвечают осуждающими заявлениями и санкциями, эффективность которых не доказана. Значит, как сто-двести лет назад, кто силен – тот и прав?

Экономическая ситуация в России крайне непростая. Страна по-прежнему зависит от экспорта энергоносителей. Для того, чтобы справиться со стоящими перед ней проблемами, ей необходимо сотрудничество с ЕС. Без этого невозможно создать диверсифицированную экономику XXI века. Более 50% всего импортируемого Россией поступает из Евросоюза, у нас тесные экономические связи.

И хотя мы заинтересованы в сохранении этих связей, но для российской экономики прекращение сотрудничества будет иметь значительно более серьезные последствия. Так что нельзя утверждать, что нам нечего противопоставить России. Сами русские отлично понимают, что это не так.

Мы заявляем, что проблему нужно решать за столом переговоров, преодолевая разногласия мирным путем. В противном случае мы готовы принять меры против России. Это уже происходит. Целый ряд лиц и компаний подвергнут санкциям, и этот список может быть расширен.

Однако Владимир Путин может пренебречь санкциями, решив, что, если капитал в могилу взять нельзя, то славу "собирателя русских земель" можно оставить и после себя. Есть ли у вас реальные рычаги влияния на этот случай? Что произойдет, если Россия вторгнется в Эстонию, на востоке которой проживает немало русскоязычных граждан?

Евросоюз располагает только "мягкой силой", наши рычаги влияния – дипломатические и экономические. Но есть и другие организации, способные реагировать более жестко. Например, NATO. Многие члены альянса входят и в ЕС. В последние недели NATO предпринимает действия, способные дать ответ на ваш вопрос. Сочетание мягкой и жесткой силы станет самым эффективным ответом на действия Москвы. Россию можно остановить.

Мой последний вопрос носит личный характер. Я знаю, что несколько десятилетий назад вы были волонтером в одном из кибуцев. Сейчас вы вернулись в Израиль как посол Евросоюза. Какие изменения произошли за это время?

Я с ностальгией вспоминаю время, проведенное здесь в семидесятые годы. Тогда Израиль был очень привлекательным для людей моего поколения. Те, кого интересовали социалистические идеи, находили в кибуцном движении альтернативу режиму, существовавшему в Восточной Европе. Израиль также вызывал большую симпатию как страна, ведущая борьбу за существование. Проведенный здесь год был очень интересным и многое мне дал.

Тогда Израиль был аграрной страной. Вернувшись сюда несколько лет назад, я был потрясен и восхищен тем, как многого вам удалось достичь. Израиль превратился в "нацию хайтека", по числу компаний, котирующихся на бирже NASDAQ, вы уступаете только США.

Возможно, платой за это стала утрата духа единой общины, который особо ощущался в кибуцном движении. Но через это прошли многие западные страны, пережившие процесс стремительной модернизации. Вам также пришлось принять тех, кто приехал из других стран. Они стали частью израильского общества. Этот опыт также очень интересен для мира.

Беседовал Павел Вигдорчик