Раввин, историк, переводчик, одессит и израильтянин Ишайя Гиссер регулярно бывает в Киеве по делам. В интервью Jewish.ru рав Гиссер рассказал о том, чего боятся граждане Украины, что есть истинный национализм и почему новая украинская власть декларирует любовь к евреям.

- Буквально на днях вы вернулись из Киева в Израиль. Какие сейчас настроения в украинской столице и в местной общине?

- Там спокойно и тихо, ничего не происходит вообще. Люди пребывают в состоянии нервного напряжения, я бы сказал, в страхе. Только это не тот специфический страх перед антиеврейскими выступлениями - это страх совершенно иного характера: люди боятся завтрашнего дня. Вместе со своими соседями-неевреями они следят за развитием событий, и оно не может их не пугать.

- Однако опасения по поводу возможных вспышек антисемитизма не могут не возникать, ведь идеология нынешней власти откровенно националистическая.

- На протяжении нескольких последних месяцев со всех сторон говорится о росте антисемитизма. Никакого роста антисемитизма нет, кто был антисемитом, тот им и остался. Отдельные точечные антиеврейские проявления были всегда, сколько я себя помню: тут кто-то нарисует свастику, там кто-то побьет еврея с криками "жидовская морда". Но поскольку все кругом говорят об усилении антисемитизма, понятно, что эту карту в любой момент могут разыграть. Как мы знаем, если ружье висит на стене, оно должно однажды выстрелить.

Все боятся провокаций. В связи с последними событиями поднялась волна неорганизованной преступности. А поскольку процент антисемитов в славянских странах всегда был высок, я совершенно не исключаю, что какая-то из этих банд может оторваться на евреях, просто потому что сейчас такое смутное время. Это не имеет ничего общего с антисемитизмом государственным. Националисты, которые пришли к власти, сейчас шаркают ножкой и говорят: что "мы евреев любим", что "в душе мы сами евреи", что "у нас прабабка была еврейкой"... Власть все время пытается демонстрировать лояльность по отношению к евреям на уровне каких-то деклараций. Естественно, никому из вменяемых людей и в голову не приходит, что они говорят искренне.

- По крайней мере, официальный Киев никаких антисемитских заявлений не делает?

- На уровне официальных заявлений и деклараций есть только филосемитизм. Однако хочу подчеркнуть, что признания в любви к евреям вызывают у меня такую же настороженность, как и антисемитская риторика. Любой нормальный человек, любая нормальная властная структура относится ко всем гражданам страны одинаково, без различия по национальному признаку, вероисповеданию и расовой принадлежности. Поэтому любое педалирование любых специфических чувств к любой группе населения опасно и неверно.

- Почему нынешняя власть так нарочито подчеркивает свое доброе отношение к евреям? Хочет выглядеть респектабельно в глазах Запада?

- Да, власть ищет респектабельности, и не только в глазах Запада, но и в собственной стране. Пока она возглавляет протестное движение. Я надеюсь, что власть наконец поняла, что надо говорить не о том, что плохо и с кем надо бороться, а о том, что надо сделать, чтобы было хорошо. Кроме того, несмотря на невысокий процент еврейского населения на Украине, оно достаточно широко представлено во всех важных сферах жизни общества. Многие евреи являются достаточно заметными и влиятельными людьми в украинской экономике, науке, в социальной жизни.

- Как же в таком случае филосемитизм коррелирует с националистической риторикой?

- Любой вменяемый человек - националист. Каждый, кто хочет, чтобы его дети знали родной язык, продолжали национальные традиции, чтили историю своей семьи, является националистом. Национализм, или любовь к своему народу, является неотъемлемой частью духовного здоровья. Это совершенно не связано с шовинизмом, расизмом и иными "измами". Делать хорошо своему народу за счет того, что делаешь плохо другому народу, еще никому в истории не удавалось. Поэтому любить свой народ должен каждый нормальный человек - так же как каждый должен любить свою семью. Народ по большому счету - это большая семья, поэтому переносить отношение к семье на отношение к этносу - абсолютно нормальное явление. Проблема в том, что ни один нормальный человек, который любит свою семью, не начинает на основании этого ненавидеть окружающих. Точно так же надо относиться к национализму.

Патриотизм, по сути, подтип национализма. Кто скажет, что патриотизм - это плохо? Но патриотизм не выражается в том, что я один умный, а все остальные - дураки.

- Люди, пришедшие к власти на Украине, проповедуют здоровый национализм?

- Есть национализм, который замешан на комплексе национальной неполноценности. Это ущербный национализм, при котором человек чувствует себя униженным и оскорбленным, вместо того чтобы испытывать гордость. Любой психолог вам скажет, что такой национализм неплодотворен, он загоняет человека в угол. Я вполне допускаю, что комплекс национальной неполноценности, который кто-то ошибочно называет национализмом, присущ тем, кто займет видное место на политической карте будущей Украины. В то же время происходящие процессы отражают состояние общества, а оно сейчас далеко не лучшее. Поэтому ожидать, что в условиях тяжелых процессов, в обществе, - в условиях маниакальной злобы, ощущения того, что людей обокрали, - не будет нездоровых явлений, само по себе невозможно. Так только в сказках бывает. Я уверен, что сердца правителей в руках Всевышнего, и надеюсь, что люди, придя к власти, начинают иначе воспринимать мир, становятся более рациональными, поскольку ответственность требует от человека рациональности.

- Многие представители еврейской интеллигенции Украины поддержали революцию, приняли в ней непосредственное участие. Как они оценивают ее результаты, как относятся к тому, что происходит в стране сейчас?

- Они счастливы тем, что криминальная коррумпированная верхушка властных структур потерпела поражение. Это гордость и счастье для всего украинского народа. Конечно, подавляющее большинство людей относится ко всему происходящему крайне критически. Но надо разделять социальные и национальные процессы, которые происходят в сегодняшней Украине, и тотальное неприятие криминальной власти. Евреи, будучи частью украинского общества, страдали от того, в какое состояние прошлая криминальная власть ввергла страну. Предыдущей правящей элите удалось сделать необыкновенное: она сплотила всю страну в ненависти к себе. Люди с самыми разными политическими убеждениями и взглядами, зачастую диаметрально противоположными, объединились в своем неприятии свергнутой бандитской группировки. Нет социальной, этнической или религиозной группы, которую правление этой бандитской группы устраивало. Нет никого, кто является их сторонником, нет никого, кто бы им симпатизировал. Евреи не выступали за украинский национализм, не призывали к решению языковых проблем. Просто всех бесконечно достала абсолютно беззастенчивая и наглая коррупция и рэкет.

Сейчас объединяющий фактор исчез: то, что было общим для людей с разными взглядами и разными представлениями о хорошем и плохом, удалось побороть. И теперь каждый еврей в соответствии со своими симпатиями и антипатиями займет ту или иную позицию. Евреи окажутся по разную сторону баррикад, и, как обычно, будут ругаться и спорить о судьбах на сей раз украинского народа.

- Прежний враг низвергнут, и сейчас нужен новый враг, против которого вновь удастся объединить страну. Может ли таким врагом, как многократно случалось в истории, стать еврейский народ?

- Хорошо известно, что объединяться вокруг негативных лозунгов гораздо проще. То, что эта карта разыгрывалась, разыгрывается и будет разыгрываться политиками всех народов всех времен до прихода Мошиаха, тоже очевидно. Насколько люди на это поведутся? Евреи - народ, видовым отличием которого является скептическое отношение к происходящему вокруг. Я надеюсь, что евреям хватит скептицизма не верить лозунгам, а действовать в соответствии с окружающей их реальностью.

- Прогнозируете ли вы отток евреев с Украины в связи с нынешней ситуацией?

- Те, кто сегодня живет на территории бывшего Советского Союза и до сих пор не уехал, не сделали этого по различным причинам. Одни - потому что любят то место, где родились, и вросли в него корнями, другие - потому что давным-давно ассимилировались до такой степени, что евреями себя не ощущают, третьи каким-то образом устроили свою жизнь и знают, что в другой стране такой статус или финансовое положение им не светит. У каждого есть свои причины. Те, кто был легок на подъем, давно уехали. В то же время какой-то отток, несомненно, будет, поскольку сейчас идет ухудшение экономического и социального положения. Многие оказываются в ситуации, когда продолжать свою обычную жизнь становится невозможно: кто-то потерял свой бизнес, кто-то лишился возможности добывать средства к пропитанию честным образом.

- То есть, если и будут уезжать, то исключительно по социально-экономическим причинам?

- Да, как бы они это ни мотивировали. Какая-то часть населения постоянно мигрирует в соответствии со своими национальными или религиозными пристрастиями, но таких меньшинство.

- Что еврейское население Украины думает об аннексии Крыма?

- Евреи - плоть от плоти тех народов, среди которых они живут. Различные группы российского общества по-разному оценивают аннексию Крыма - так же и евреи Украины. Одни говорят: черт с ним, с этим Крымом, лишь бы войны не было. Другие говорят, мол, мы граждане Украины, как можно нас так обижать. Третьи предупреждают: ребята, вы открываете ящик Пандоры, никто не знает, чем все это закончится. Как говорится, не дай вам Бог жить в эпоху перемен. Есть те, кто настолько врос в украинское общество, что идентифицирует себя с ним на уровне гражданского сознания, воспринимает события так же, как большинство украинцев. А большинство украинцев воспринимает их негативно. Кто-то, кто всю жизнь себя больше идентифицировал с Россией, чем с Украиной, отстаивает моральное право людей самим выбирать, с кем им жить. Иными словами, ту аргументацию, которую вы слышите от своих друзей и знакомых, можно услышать равным образом и на Украине.

- Многие влиятельные украинские евреи оказались сегодня у власти. На ваш взгляд, это хорошо или плохо для еврейской общины?

- Все евреи, которые сегодня оказались во властных структурах, присутствуют там не в качестве евреев, а в качестве представителей тех или иных политических или общественных течений, экономических или социальных групп. Никто из этих людей не воспринимает себя в первую очередь евреем. С моей точки зрения, это общая беда всех евреев, которые живут сегодня на территории СНГ. Раньше первым вопросом, который задавал себе еврей по поводу любого, подчеркиваю, любого события в окружающем его мире, был вопрос "как это отразится на евреях?" Сегодня за счет ассимиляции и национальной деградации мы дошли до того, что большинству евреев плевать хотелось на всех своих собратьев, на интересы этноса, на то, как их действия отразятся на соплеменниках. Для них это неважно. Эти люди подобны Троцкому, который на слова о том, что он все-таки еврей, ответил: "Не еврей, а революционер". На это раввин Мазе сказал совершенно великую фразу: "Революцию делал Троцкий, а расхлебывают Бронштейны".

- У посольства Украины в Тель-Авиве не так давно прошел митинг солидарности с украинским народом. Значит ли это, что большинство израильтян поддерживают Майдан?

- Среди них есть представители самых полярных точек зрения, точно так же как в Киеве или Москве. Израильтян, не являющихся выходцами из бывшего Советского Союза, события на Украине волнуют не более, чем происходящее в Африке. Политики, экономисты, может быть, ими и интересуются, но рядовой израильтянин далек от этого. В Израиле столько своих забот и проблем, что думать о чужих никто не в силах.

Происходящее на Украине волнует почти исключительно выходцев из бывшего Союза, потому что у них там друзья, родственники, их юность прошла там, там они сами сформировались как личности. Это естественным образом накладывает отпечаток на их восприятие.

- А как жители Одессы, вашего родного города, относятся к происходящим событиям?

- Одесса стоит особняком от всех остальных городов. Она совершенно не чувствует себя ни русским, ни украинским городом. От жителей Одессы вы можете услышать, что они одесситы по национальности, и это широко распространенное явление. Однако эта специфика Одессы все больше нивелируется, потому что процент одесситов уменьшается. Я имею в виду не только уехавших евреев, но и просто одесситов. Поэтому на Одессу все больше и больше начинают распространяться явления, охватившие остальную страну. Но и сегодня жители Одессы считают себя одесситами, а не украинцами или русскими. Не в том смысле, что они плюют на свою национальность, а в том, что не считают, что вообще должен стоять такой вопрос.

- Одессе чужда революционная риторика?

- Сегодняшняя Одесса смотрит с ужасом на обезумевшую округу и на импортируемый со всех сторон угарный патриотизм. Поэтому, когда начинаются разговоры про то, что "будет русское вторжение", "нет, будут давить русских", "нет, нас будут заставлять говорить по-украински", "нет, они заставят нас отказаться от украинского", одесситы говорят: "Господи, ребята, вы сошли с ума! Что вы делите?"

- Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация на Украине?

- Я не сомневаюсь, что весь этот мир вошел в зону турбулентности, и нас всех, вне зависимости от того, где мы живем, ожидают очень непростые времена. Но я официальный оптимист, потому что верю в приход Мошиаха и в то, что у этого мира есть хозяин. И само осознание этого уже дает возможность оптимистично смотреть в будущее.

Главное, что я хочу сказать: евреи, опомнитесь и не влезайте в извечный спор славян между собой. Это не наша война. Из-за случайно прочерченных когда-то усилиями разных интересантов государственных границ евреи утрачивают чувство общности между собой. И мы знаем, как это бывало раньше. Мы помним ситуации, когда во время Первой мировой войны евреи, одетые в русскую военную форму, убивали евреев, одетых в немецкую военную форму, когда два солдата, стреляя друг в друга, умирали с криком: "Шма, Исроэль!" Давайте не будем сходить с ума.

Беседовала Надя Гутина