ХАМАС снова объявил о готовности к сделке с Израилем: возвращение заложников в обмен на освобождение "согласованного числа" террористов, находящихся в израильских тюрьмах. Израиль ответил, что не верит хамасовцам, но продолжил переговоры об освобождении своих граждан.

При этом в самом Израиле успехи в войне с ХАМАС оценивают очень по-разному, в том числе и как неудачу. И чем дольше длится война, тем сложнее международное положение Израиля. Страны Европы объявляют о готовности признавать Палестину, словно в награду ХАМАС, будто забыв о 7 октября и 20 живых заложниках, которых все еще можно спасти. Почему эта война до сих пор не закончилась, откуда такая реакция в странах, исповедующих европейские ценности, можно ли надеяться на освобождение заложников, в интервью "Новой газете" объясняет арабист, исследователь политического ислама и радикальных течений в исламе, доктор наук, преподаватель Тель-Авивского университета Дина Лиснянская.

- Утечки из отчета ЦАХАЛ о ходе операции "Колесницы Гидеона" говорят, что там ее рассматривают как неудавшуюся, особенно в той части, которая касается международного положения Израиля. Вы в своем телеграм-канале приводите цитаты из "прохизбалловского канала" о том, что для них "война проиграна от Газы до Ирана". Как бы вы оценили ситуацию? Проиранские силы действительно проиграли?

- Если постараться, то можно посмотреть на эту ситуацию объективно, давайте попробуем. Мы не можем на основе одной операции в рамках большой войны, идущей с 7 октября 2023 года, говорить, удачной она была или провальной. Мы не можем соотносить неизвестно какой документ об одной операции - и результаты всей войны.

Давайте посмотрим на нынешний промежуточный результат после 7 октября. После того как ХАМАС в абсолютно одностороннем порядке нападает на Израиль, причем целенаправленно на гражданские объекты, после того как он устраивает адскую нечеловеческую резню, которую сложно словами описать, против гражданских лиц, включая женщин и детей, Израиль вынужден пойти на войну сразу на многих фронтах. Кроме ХАМАС Израилю угрожают и ведут против него активную войну еще шесть-семь иранских прокси.

А теперь давайте проанализируем новое геополитическое положение Израиля к августу 2025 года. ХАМАС не был одинок в своих целях, когда нападал на Израиль. Изначально планировалось то, что называлось "единением фронтов" между Ираном, "Хизбаллой" и Сирией, которую десятилетиями использовали как платформу для войны против Израиля. Сирийская граница должна была открыться для шиитских милиций, шиитских военных образований, они должны были прорваться в Израиль. Это должно было произойти точно в то же время, когда ХАМАС сделает это с юга. Но Яхья Синуар и Мухаммад Дейф, главари ХАМАС в Газе, не удержались и напали раньше времени.

Я сейчас не говорю о продуманной тактике, я рассказываю о стратегическом плане Ирана по уничтожению государства Израиль, Иран вынашивал его много лет. Мы не знаем, когда именно они хотели привести в действие этот инструментарий, но мы понимаем, что произошедшее 7 октября - это как преждевременный выстрел.

- Это был как бы фальстарт? ХАМАС не утерпел и начал раньше времени, не дождавшись отмашки?

- Именно так. Мы пока даже не можем открыто говорить о том, как именно они собирались это сделать. Но известно, что силы "Радуан", спецподразделение "Хизбаллы", планировали с севера делать то, что сделал ХАМАС на юге. И то же самое должно было происходить на границе с Сирией, со стороны шиитских проиранских милиций. То есть Иран планировал такое "единение фронтов".

- Откуда это известно?

- Я не могу называть внутренние источники, но есть открытые данные - арабские и иранские средства массовой информации. Был создан "Комитет по единению фронтов". Он заседал то в Бейруте, то в Дамаске, то в Тегеране. Постоянно проходили встречи между аятоллой Хаменеи, главами командования КСИР, сил "Кудс" и "Палестинского исламского джихада"*. В них участвовали Исмаил Хания, который тогда был во главе ХАМАС, и, конечно, Хасан Насралла, который был во главе "Хизбаллы". Вначале эти встречи проходили достаточно тихо, но с конца 2021 года их даже скрывать перестали, арабские СМИ об этом писали просто постоянно, публиковали официальные фотографии с таких встреч. То есть даже человеку, не связанному с моей профессией, могло быть понятно, что силы, сформированные для нападения на Израиль, находились в полной готовности. И было понятно, что в ближайшие годы что-то подобное случится.

Теперь давайте вернемся к вопросу, кто побеждает в этой войне. Мы видим, что Израиль давит ХАМАС в Газе, параллельно с этим Израиль сумел разбить "Хизбаллу". Сирийский режим проиранского Асада разбил не Израиль, но мы знаем, что случилось в Сирии. С одной стороны, этот переворот был спланирован Турцией, с другой - сирийскими салафитами, и участие в нем принимали исламисты со всего мира. И они сделали так, что шиитским военизированным формированиям стало гораздо труднее пробиться в Израиль. В июне была война с Ираном, и победил в ней Израиль. И если посмотреть на все это объективно, то понятно: Израиль выигрывает на всех фронтах, кроме одного.

- Информационного?

- Да. Потому что очень трудно вести информационную борьбу такого уровня, когда против тебя стоит огромная информационно-пропагандистская машина в виде Катара. Он эту войну буквально разжигает и питает, мне не подобрать другого слова, он поддерживает ее инструментально, формируя в мире мнение против Израиля. И происходит это не с октября 2023 года, это происходит уже десятки лет. Ресурсы для этого Катар дает десятки лет. Причем сейчас я говорю даже не об арабских странах, а о западных СМИ. Российские я оставляю в стороне, потому что там свои особенности.

- Сегодняшние российские СМИ - вообще отдельная история.

- Конечно, но здесь важно, что они не просто на палестинской стороне. Антиизраильская и пропалестинская пропаганда на русском языке была заложена еще во время существования Советского Союза, и сама идея "палестинского национализма" тоже изначально закладывалась в СССР. И тут есть историческая преемственность.

- Я не думаю, что российскую прессу сегодня в мире сильно принимают в расчет. Или она тоже влияет на ситуацию?

- Я просто хочу сказать, что эта тема недостаточно известна. Но антиизраильская пропаганда на русском языке как политический инструмент - это исторический факт.

- Почему независимые и, казалось бы, свободные западные издания передают информацию, полученную от условного "минздрава ХАМАС", но не мнение Израиля? И почему к этому же сводится позиция молодых образованных людей в американских университетах?

- ХАМАС - это не самостоятельное явление. Это проявление идеологии "Братьев мусульман" - глобального исламского движения, основанного в 1928 году, это была реакция на западное присутствие на Ближнем Востоке. Интересы движения распространяют в основном Катар и Турция, но далеко не только они. Ячейки "Братьев мусульман" есть во всех западных странах. Они не скрываются, просто не говорят, что связаны с этой идеологией и иерархически служат какой-то ее частью. И названия у них другие. В США, например, это CAIR, ISNA и т.д., в Канаде - ISNA-Canada, MAC, IRC. Во Франции - UOIF, сменившие название после того, как на них подали в суд. Истцы сумели доказать их связь с незаконной организацией. И они поменяли свое название на "Мусульмане Франции".

- И теперь если кто-то захочет сказать, что "Мусульмане Франции" делают что-то незаконное, поддерживают террористов, его с полным основанием объявят исламофобом, потому что он против мусульман Франции?

- Конечно. Потому что звучать это будет как обвинение в адрес всех мусульман Франции, а не организации, которая занимается террористической деятельностью внутри Франции. Этот шаг в информационной борьбе списан с лучших пропагандистских инструкций, таким вещам учиться надо. И это - первый момент: инфраструктура уже была заложена, уже существовали организации, легитимные в своих странах. И здесь уже надо говорить о втором и третьем поколениях иммигрантов, когда-то приехавших в эти страны, о гражданах этих стран.

Второй момент - слияние ценностей. Существуют универсальные ценности, базовые для демократий, для либеральных стран, базовые права человека. Ценности, которые дороги гражданам демократических стран. И тут вдруг новое поколение западных студентов узнает, что часть - именно часть! - ценностей, заложенных в исламе, с этими ценностями совпадают, во всех культурах они хорошо работают вместе. Узнают они это, конечно, не сами, а с помощью целенаправленной работы организаций, о которых я сказала. И возникает что-то вроде интеграции исламских ценностей в западные культуры.

- Какие, например, ценности вы имеете в виду?

- Начинается это с каких-то нейтральных вещей, как, например, борьба за окружающую среду. И неспроста именно Грета Тунберг стала главным лицом "флотилии свободы", направившейся в Газу. Именно такие ценности взяли для начала исламские организации, чтобы работать со студенческим сообществом в разных университетах. Они говорят: смотрите, в Коране тоже сказано, что надо охранять природу. И там же сказано, что все люди равны.

- В исламе действительно есть много такого, что формально очень близко людям с более левыми взглядами, там есть слова о всеобщем равенстве и даже о правах человека.

- Я бы не сказала, что речь идет именно о людях с левыми взглядами. Это универсальные ценности, как в любой монотеистической религии, и ничего плохого в них нет. Проблемы начинаются тогда, когда возникает "красно-зеленый союз" - сочетание левых ценностей и исламских. Они начинают работать в тандеме. Сначала это происходит в академических кампусах, потому что молодое поколение только учится распознавать, какие ценности для него имеют значение, потом выходит дальше.

- Но между тем, что мы традиционно называем европейскими ценностями, и исламом есть серьезные расхождения. Каждый раз, когда ЛГБТ-активисты выступают за Палестину, я задумываюсь, что бы сделали с этими молодыми людьми в самой Палестине.

- Их бы не просто уничтожили, а уничтожили очень жестоко.

- И с правами женщин в исламе, кажется, не все как-то очень хорошо. Сторонники европейских ценностей забывают об этом?

- О том, что в исламе статус женщины не равен статусу мужчины, что статус немусульманина неравен статусу мусульманина, красиво умалчивают.

- Мне кажется, что об этом просто знают достаточно образованные люди, скажем, в университетах.

- Есть такой психологический феномен - избирательное внимание: мы видим то, что хотим видеть, и не замечаем остального. Особенно если нам помогают в этом определенным газлайтингом, а именно это делают те, кто преподносит на Западе ценности ислама.

И то, что происходит с правами женщин, объясняют заботой о самих женщинах, а то посмотрите, мол, как женщины на Западе не защищены. И молодые люди это принимают, они считают: если у нас совпали одни ценности, то совпадут и все остальные. Дальше речь идет, например, о людях, ставших друзьями по кампусу, и ты можешь не замечать того, что не совпадает.

- Но мы же говорим не о горстке легковерных молодых людей. Серьезные издания, в которых работают профессиональные журналисты, тоже рассказывают о том, что Израиль пытается опровергать.

- Что касается СМИ, это спланированная кампания по распространению заведомо ложной информации об Израиле.

- Во всех изданиях, которые об этом пишут, прямо кампания?

- Не так давно был опубликован отчет, который показывает: более 150 западных изданий получали бонусы за антиизраильские публикации, источники для которых журналисты не проверяли. А источником был тот самый "минздрав Газы", то есть - ХАМАС. Например, данные о голодающих детях идут именно от этого источника. Из отчета становится ясно, как эти данные попадают в большие и серьезные издания, такие как, скажем, The Washington Post или The New York Times.

Например, "минздрав Газы" выдает цифру: за последние недели в Газе умерло от голода столько-то детей. Организация БАПОР, которая не просто сотрудничает с ХАМАС, а в которой работают хамасовцы, передает эти данные в ООН. В западные СМИ эти цифры передает ООН, а значит, на них уже можно ссылаться, не проверяя. И дальше все ссылаются на ООН или на расследование The New York Times. Согласитесь, звучит это гораздо авторитетнее, чем ХАМАС. Но данные используются именно хамасовские, без проверки. И это еще достаточно нейтральный случай, когда журналисты просто не проверили информацию. А есть случаи, когда это происходит намеренно.

Отчет, о котором я говорю, показывает, что более 150 медиаресурсов на Западе намеренно использовали негативную информацию об Израиле ради повышения рейтинга.

Просто потому, что такие статьи приносят больше "кликов". В этом смысле намного эффективнее поместить на первой полосе фото якобы голодающего палестинского ребенка, чем рассказать, что в Судане исламисты убили больше 130 тысяч человек только за то, что они не мусульмане.

- Вы говорите о кампании намеренной лжи об Израиле. А вот эта намеренность как-то доказана?

- Конечно доказана. Собственно, об этом и идет речь в отчете. Но вопрос не только в этом. Даже когда мы ловим кого-то на дезинформации, намеренной или ошибочной, потом опровергнуть ее практически невозможно. Происходит то, что произошло в The New York Times с той статьей о несчастном якобы уморенном голодом ребенке. Ничего подобного на самом деле не было, ребенок страдает генетическим заболеванием. Но мальчик стал символом "голода в Газе", об этом прочитали миллионы людей. А опровержение газета опубликовала не там, где была сама ложь и где у них миллионы подписчиков, а на маленьком канале с 80 тысячами подписчиков.

Поэтому, когда говорят, что Израиль проигрывает информационную войну, я даже не могу обвинить в этом Израиль. Раньше мы могли сказать: ну Израиль сам виноват.

- Израиль действительно если и опровергал все это, то достаточно вяло.

- Сейчас Израиль делает не так уж и мало для того, чтобы опровергнуть такую ложь. Но даже если он будет делать больше, все равно его шансы выиграть в информационной войне невелики. Очень тяжело защищать себя в ситуации, когда весь мир уже против тебя настроен.

- Двести ведущих мировых изданий из 50 стран провели акцию в память о 210 журналистах, погибших в секторе Газа. А как там вообще оказалось столько журналистов, кто были эти люди?

- Это и есть одна из таких кампаний против Израиля. И она настолько же лжива, как кампания по поводу голодомора в Газе.

- Но погибшие 210 журналистов - это факт?

- Нет, конечно. Задумайтесь, откуда в одной точке в Газе скопление такого количества журналистов, если Израиль не пускает в Газу иностранных журналистов так массово.

- А почему Израиль не пускает журналистов? Казалось бы, как раз надо пускать, если хотите опровергнуть ложь? Приезжайте, мол, и сами посмотрите на сытых детей.

- Это зона боевых действий. Журналистов туда пускают, но по особым разрешениям, потому что каждого из них нужно защищать. ЦАХАЛ не может защитить сразу огромную массу журналистов. Вот вы - журналист, вы заходите в опасную зону, понимая, что рискуете жизнью. Но при этом вы должны знать, что у вас есть сопровождение, которое хотя бы минимально должно вас защитить.

Теперь представьте, что было бы, если бы мы полностью открыли Газу для прессы и сказали: пожалуйста, заходите, дорогие журналисты, работайте, но боевые действия мы при этом прекращать не будем.

- Наверное, было бы примерно столько же погибших журналистов, как говорят сейчас в Газе.

- Да, а этого не происходит. Поэтому вы задали правильный вопрос: кто эти люди? Игнорируя совершенно нелогичные цифры, несоответствующие действительности, отвечу как есть: те якобы журналисты, которые сейчас постоянно находятся в Газе, это люди ХАМАС. Журналист "Аль-Джазиры", который так представлялся, действительно работал на "Аль-Джазиру". Но при этом он был боевиком ХАМАС и удерживал у себя заложницу Ноа Аргамани в течение почти года.

Другой человек удерживал в своем доме троих заложников, при этом он был журналистом "Аль-Джазиры", а его папа был врачом. И когда наши военные освобождали заложников, они ликвидировали террористов, находившихся в том доме, включая членов этой семьи. Так кого они убили? Врача и журналиста - или боевиков ХАМАС? Почему не сказать правду? А правда в том, что и журналист, и врач, и многие учителя, и сотрудники БАПОР в Газе заходили в Израиль 7 октября и убивали людей, воевали с оружием и удерживали в своих домах израильских заложников.

- Знаю, что вы не комментируете действия израильского правительства, но я вынуждена задать вопрос о них. Почему бы Израилю не пустить в Газу западных журналистов? Да, их защита потребует огромных усилий, зато поможет опровергнуть ложь о том, что происходит в секторе.

- Я не говорю, что журналистов совсем не пускают. Их пускают, обеспечивая охрану. Это означает, что нет потока журналистов. Кстати, где вы видели поток журналистов в любой конфликтной зоне? В Афганистане? В Ираке? В Сирии? Так чем Газа отличается в этом плане?

Вдобавок к этому мы не можем говорить о постоянном присутствии иностранных журналистов в Газе, не упомянув о том, что ХАМАС не дает им нейтрально освещать события. Приведу пример, который описывает канадский журналист Мати Фридман, проведший немало лет в зонах боевых действий. Он пишет, что еще со времен второй интифады, то есть на протяжении больше чем 30 лет, ХАМАС не дает возможности независимым журналистам писать то, что не соответствует "политике партии". Жизнь таких журналистов находится под угрозой.

Поэтому все репортажи и журналистские исследования на эту тему были однобокими, прохамасовскими. Если, конечно, журналисты не находились под охраной Израиля. И людей можно понять, все опасаются за свою жизнь, особенно если хотят продолжать работать из Газы. Даже репортеры крупных международных агентств, таких как Associated Press или Reuters, вынуждены сообщать только о том, что "одобрено" хамасовцами.

- Почему Израиль не организует это как своего рода пресс-тур?

- Я не представляю правительство Израиля, я не государственный деятель, такие вопросы надо задавать, например, министерству иностранных дел Израиля. Я могу их консультировать, но я не могу принимать за них решения. Могу только сказать, что ситуации бывают разные. Думаю, сейчас в правительстве приходят к решениям, которые могут в будущем изменить ситуацию.

- Сейчас мы знаем, что в заложниках у ХАМАС остаются 48 израильтян - из них живы 20 человек. Насколько вероятно, что ХАМАС пойдет на сделку, которая позволит хотя бы освободить тех, кто жив?

- Маловероятно, что ХАМАС решит остаться хотя бы без какого-то числа заложников. Очень маловероятно. Он не просто так брал людей в заложники. Хамасовцы понимали, что для Израиля это невероятно тяжелая ситуация, что после 7 октября Израиль никого из лидеров ХАМАС не оставит в живых. Поэтому заложники для них - это "валюта". Никогда они не согласятся добровольно отдать всех заложников. Тут должно произойти какое-то чудо. Я не вижу ситуации, в которой террористы отдадут всех без особых условий.

- Уже довольно много всего произошло: ликвидированы братья Синуары и другие лидеры ХАМАС, на днях был ликвидировал пресс-секретарь Абу Обейда. Почему этого недостаточно, чтобы те, кто пока жив, обменяли заложников на гарантии безопасности?

- Потому что террористы действуют в соответствии со своей идеологией. Тут уже - вопрос коллективного мышления, то, что на Западе не могут пока понять. Потому что на Западе человеческая жизнь, каждая, индивидуальная, имеет очень высокую ценность. На Ближнем Востоке, в террористических организациях, идеология исходит из глубоко фундаменталистского ислама, и там нет представления о том, что жизнь одного человека более ценна, чем коллективная цель.

У них есть идеология, и есть цель. И эта цель - не сохранить жизни палестинцев. Их цель - выгнать израильтян из Израиля, получить землю. И этой цели они будут пытаться добиться любыми способами. Они прекрасно поняли, на какие рычаги надо нажимать, чтобы Израиль вынужден был уступать.

- То есть они прекрасно понимают, насколько ценна каждая жизнь в Израиле, и пользуются этим?

- Да, и они считают это слабостью Израиля, о чем абсолютно откровенно говорят: Израиль слабая страна, потому что израильтяне хотят жить, а мы желаем смерти, поэтому мы сильные, нам важнее достичь цели, чем выжить. И западное общество мусульмане-фундаменталисты видят как слабаков, которые зациклены на сохранении собственной жизни любой ценой, поэтому их легко победить. Все это однозначно считывается как слабость.

- Но есть жизни, которые наверняка ценят даже очень "идейные" фундаменталисты, например - их собственные. Израиль ликвидировал практически все правительство йеменских хуситов, там в живых остались четыре министра, которые уже не знают, как бы спрятаться. Может ли это повлиять на действия хуситов?

- Я согласна с тем, что такой посыл мог бы иметь значение. Но и он значения не имеет, и это продемонстрировали сами хуситы. Сразу после того, как был уничтожен их премьер-министр, они просто назначили нового. И новый премьер-министр назначит просто новых членов правительства.

- То есть им и самих себя не жалко? По принципу "на место каждого убитого коммуниста придут новые тысячи"?

- Проблема не в этом. Проблема в том, что Иран продолжает давать им оружие и субсидии, чтобы хуситы оставались иранскими прокси. А изначально конфликт у хуситов ведь не с Израилем, а с йеменскими же суннитами. В Йемене глубокий гражданский раскол, гражданская война длится уже много лет, шииты против суннитов - это главный конфликт внутри ислама.

Не стоит обольщаться, что их атаки на Израиль прекратятся. Они будут ослабевать, только если мы продолжим методично уничтожать их лидеров одного за другим, как это делали США с ИГИЛ*.

Есть и вопрос роли личности в истории. Если мы возьмем для примера бывшего лидера "Хизбаллы" Хасана Насраллу, то его жизнь сама по себе никакой ценности для его организации не имела, любого другого, казалось бы, можно поставить на это место. Однако Хасан Насралла был очень важным человеком именно для продолжения джихада. И без него "Хизбалле" будет гораздо труднее восстановить силы, Наим Касем даже близко недотягивает до уровня Насраллы. Может быть, со временем он и дойдет до его уровня, но поэтому я и говорю, что Израиль вынужден будет проводить такие ликвидации до тех пор, пока будет иметь дело с террористическими организациями. С террористами нельзя останавливаться и надеяться на мир.

И не надо зацикливаться на врагах Израиля, давайте посмотрим на общего врага - на ИГИЛ. Пока не были ликвидированы главы ИГИЛ, было очень трудно бороться с идеологией организации. Потому что у террористов речь идет не о жизни отдельно взятого человека, а о его функции. О функции по распространению идеологии. Когда речь шла об "Аль-Каиде"* и США, тактика была такая же. Позже - с ИГИЛ. Сегодня это - единственно возможный способ не дать террористической организации превратиться в чудовище.

Тут проблема не в том, что надо стремиться достичь идеального мира во всем мире, это, наверное, невозможно. Но надо удерживать баланс, а с террористами это возможно, к сожалению, с помощью, в том числе, и точечных ликвидаций. Я знаю, что многие в мире не одобряют такой тактики. Но если говорить о комплексной борьбе с террором, с убийственной идеологией, которая хочет ликвидировать тебя, то приходится на это идти.

- Как вы представляете себе ситуацию, в которой ХАМАС согласится прекратить войну?

- ХАМАС очень хочет прекращения нынешней войны, только он хочет, чтобы воевать прекратил Израиль. Сам ХАМАС не собирается прекращать войну против Израиля никогда. Точно так же, как "Хизбалла". Потому что, повторю, речь идет не об отдельно взятых людях, а об идеологии, направленной на уничтожения любого неисламского присутствия в регионе.

- Так у них уже ведь и ресурсов нет, и Иран уже ослаблен, он не может их финансировать и снабжать так, как раньше.

- И в этом вся "красота" идеи. Значит, их будет финансировать кто-то другой. Потому что идея ХАМАС - это идея джихада. Сейчас мы говорим об Израиле, но, по сути, мы говорим об идее джихада против всего Запада. Что тут поделать? Сейчас такая историческая эпоха, когда в очередной раз в мире нарушается баланс, и очередные фундаменталистские силы заново пытаются завоевать мир. На это нужно смотреть именно в таком контексте, а не с точки зрения "ХАМАС против Израиля".

- И не будь Израиля, все эти ребята, ХАМАС, или "Хизбалла", или еще кто-то такой же, сражались бы уже против Запада непосредственно? Против тех самых европейских ценностей, с которых мы начали? Против американских университетов?

- Конечно. Это следующий этап, и фундаменталисты уже говорят об этом открыто. Есть манифест "Братьев мусульман" на Западе, в котором это было расписано еще в 1980-е годы. И теперь они потихоньку осуществляют свои планы. То, что мы видим сейчас, это просто очередной этап этого плана.