Интервью доктора Дины Лиснянской журналисту Генрику Веренскиолду для норвежского издания Geopolitika.

- Что вы думаете о "Хайят Тахрир аш-Шам", ранее известной как "Джабхат ан-Нусра" - отделение "Аль-Каиды" в Сирии - которая теперь представляет себя как умеренная исламистская группа? Это просто прикрытие для консолидации власти в Сирии перед возвращением к своей старой джихадистской практике, или они искренни? Что вы думаете?

- Во-первых, давайте вспомним, что произошло с "Талибаном" в 2021 году, когда они вновь захватили Афганистан. Они утверждали, что реформировались, заявляли, что права меньшинств и женщин будут защищены, и что страна не будет использоваться как база для террористических групп. Но через некоторое время они явно начали притеснять как женщин, так и меньшинства, одновременно позволяя террористическим организациям действовать в стране.

Что касается Сирии, я опасаюсь, что ситуация может быть аналогичной. Я не знаю, будет ли все в точности так же или радикализация общества будет столь же сильной, как в Афганистане, но я вижу некоторые параллели, особенно в отношении обращения с женщинами и меньшинствами.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал

Например, несколько дней назад, сразу после падения Дамаска, мы увидели новое явление в столице. Люди рассказывали, что получили листовки или находили их прикрепленными к стеклам автомобилей. В этих листовках утверждалось, что нужно следовать новому порядку: мужчины и женщины не должны появляться вместе публично, а женщины должны покрывать волосы хиджабом. Мы не знаем, произошло ли это по приказу Джолани, но вероятно, нет. Скорее всего, это были отдельные лица, действовавшие по собственной инициативе. Тем не менее, никто не вмешался, что показывает, что такие вещи начинают происходить.

Мы также должны учитывать окружение Джолани и основные группы вокруг него, чтобы понять, каким будет его правление. Но речь идет не только о ХТШ, которая ранее была связана с "Аль-Каидой", но и о других салафитских джихадистских группах. Идеология тех, кто присоединился к Джолани в его завоевании Сирии, происходит в основном из постсоветских регионов. Я имею в виду людей из таких стран, как Узбекистан и Таджикистан, а также из регионов, как Дагестан и Чечня в Российской Федерации. Эти люди являются радикальными исламистами в самом крайнем смысле этого слова.

Я упоминаю это, потому что я следила за их Telegram-каналами в течение длительного времени, в том числе до их возвращения в Сирию. Другой интересный момент в этом контексте - как Турция создала условия для нового военного лагеря возле Африна, где эти новоприбывшие могли обосноваться, чтобы присоединиться к Джолани и бороться против режима Асада.

Кроме того, многие из этих людей сражались вместе с ИГИЛ или как часть ИГИЛ в Сирии и Ираке, прежде чем перейти к Джолани. Поэтому они по-прежнему верят в идею халифата и исламистскую экспансию, и их видение объединенной Сирии однозначно исламистское. Между этими радикальными идеями и кажущимся прагматичным фасадом Джолани нам остается только наблюдать, что действительно произойдет.

Я также думаю, что время быстро покажет, как это будет развиваться. Не пройдет много времени, прежде чем мы увидим, какие политические силы получат наибольшее влияние в правительстве Джолани. Насколько я понимаю, мы в любом случае увидим четкую исламизацию страны, что означает, что Сирия станет исламским государством. В этом нет сомнений, даже если несуннитские меньшинства возможно получат место в парламенте, как говорит Джолани.

- Предположим, что Джолани искренен в своих намерениях, что он "увидел свет" и стал умеренным. Насколько он контролирует экстремистов в своих собственных рядах? Если он зайдет слишком далеко, будут ли они по-прежнему принимать его как лидера в краткосрочной и среднесрочной перспективе, или они избавятся от него, если сочтут слишком умеренным?

- Мы только что видели, что Джолани очень прагматичен в своих высказываниях, по крайней мере для CNN и западной аудитории. Но Джолани не одинок. Он не изолированная фигура, которая просто появилась и объединила исламистские племена со светскими партиями против режима Асада. Нет, Джолани поддерживается Турцией и другими акторами на Ближнем Востоке, что дает ему гораздо большую власть, чем, например, у Абу Бакра аль-Багдади, который пытался сделать нечто подобное до него, только более радикально.

У Джолани действительно есть поддержка как минимум одной региональной державы, которая хочет быть защитником всего ислама, особенно суннитского ислама. Я, конечно, говорю о Турции. Это означает, что если кто-то попытается свергнуть Джолани с аргументом "ты недостаточно исламист для нас. Мы отделимся и создадим исламистское государство, как в 2014-2015", это будет не так просто, потому что у Джолани вся власть и поддержка Турции. Единственная возможность избавиться от него сейчас - если Турция решит поддержать кого-то другого.

В этом контексте мы должны рассматривать ситуацию в Сирии не только как народное восстание, переросшее в гражданскую войну. Это также локальный, региональный и даже международный конфликт, поскольку многие державы - Иран, Россия, США и Турция - быстро вовлеклись в Сирию в 2011-2012 годах. С тех пор режим Асада мог выживать только благодаря поддержке Ирана и России.

Но после того, как влияние Москвы и Тегерана начало ослабевать, Анкара сделала большой геополитический ход в Сирии для укрепления своей позиции. Это было возглавлено Джолани и исламистами. По моему мнению, ничего существенного не произойдет в Сирии без одобрения Турции.

- Я вижу параллель между захватом власти Талибаном в Афганистане и ролью Пакистана в этом процессе, и как Талибан теперь обращается против своего старого союзника. Как однажды сказала Клинтон: "Нельзя держать змей в саду и ожидать, что они будут кусать только ваших соседей. Однажды они обратятся против тех, кто держит их в саду." Насколько, по вашему мнению, турецкое правительство контролирует эти исламистские группы в Сирии? Смогут ли они управлять таким экстремистским движением в долгосрочной перспективе?

- Я думаю, они могут контролировать их какое-то время. Без поддержки Турции у этих групп на самом деле нет средств для ведения войны. Турецкая поддержка абсолютно необходима для них. Но Турция не единственный актор. Они могут найти других спонсоров, но при нынешней социальной и политической ситуации в мире будет трудно найти другого покровителя, который не является умеренной суннитской силой, или по крайней мере более умеренной, чем Хайят Тахрир аш-Шам. Поэтому они должны следовать турецким указаниям еще долгое время.

Здесь есть и другое измерение. Турция очень обеспокоена курдским влиянием в Сирии. Это было сделано не только для продвижения собственных амбиций Турции, но и для борьбы с курдским де-факто государством под руководством СДС в Сирии. Турция считает СДС террористической группой, угрожающей стране. Поэтому главной заботой Анкары сейчас является борьба с курдами, и это будет их фокусом.

Таким образом, они не будут особо беспокоиться о "джихадистских змеях на заднем дворе", используя метафору, потому что они заняты другими угрозами. Это, конечно, не мое личное мнение, а скорее выражение того, как Турция ведет свою внешнюю политику. Поэтому я думаю, что Турция сможет держать ХТШ под контролем в краткосрочной перспективе, как через экономическую помощь, так и через дипломатические средства. В долгосрочной перспективе никто не знает, что произойдет, но в краткосрочной - да.

- Как это вписывается в более широкую картину исламистского джихадизма? Джихадистское движение явно набирает обороты сейчас. Они победили в Афганистане, они победили в Сирии, они побеждают в Сахеле. Кажется, что они выходят победителями на всех фронтах. Как вы это видите?

- Есть две вещи, о которых мы должны думать, когда речь идет о трансграничном джихадистском движении, особенно суннитском варианте. Во-первых, у них есть два главных врага. Один - это то, что они называют западной глобализацией, а другой - шиитский иранский блок, который, как они утверждают, они победили в Сирии, свергнув режим Асада.

Их следующая цель, вероятно, - создание исламского государства в Сирии, то есть превращение страны в новый центр той формы ислама, которую они хотят распространять. Это не обязательно означает, что Сирия станет новым Афганистаном. Это может произойти по-другому.

Но когда мы говорим о радикальных джихадистах в Европе - а не об умеренных мусульманах - мы должны помнить, что всех сирийских беженцев, прибывших в Европу, теперь приглашает домой Джолани, включая самых радикальных. Кроме того, турецкое правительство говорит, что страна безопасна, так что они могут вернуться в Сирию. Там их примут, и они будут чувствовать себя как дома, потому что мы говорим в основном о суннитах, которым ранее пришлось бежать.

Теперь суннитские салафиты контролируют Сирию, что означает, что многие из радикального салафитского джихадистского движения, покинувшие страну, вернутся и присоединятся к тем, кто сейчас у власти. Будет ли это движение расти дальше, остается открытым вопросом. Это зависит от того, как Джолани определит новое государство. Если он определит Сирию как неисламское, но демократическое государство - что может быть случаем на какое-то время - это не обязательно усилит именно ту джихадистскую ось, которую вы упомянули.

Но если он этого не сделает, мы можем столкнуться с новой волной исламизма и джихадизма по всему миру - новой группой джихадистов, которые будут стремиться возродить халифат насильственным путем. Главной целью большинства тех, кто сражался с Джолани, было именно возрождение халифата. Так что это действительно зависит от того, как будет действовать Джолани в дальнейшем. Будет ли он слушать своих сторонников, или будет давать им указания?

Суть в том, что мы только в начале этого процесса, и мы должны посмотреть, как это будет развиваться дальше. Это во многом зависит от того, какое политическое направление выберут Джолани и его новое правительство.

- Страны Залива, Иордания и Египет могут воспринимать демократическую или исламистскую Сирию как угрозу своему правлению. Что вы думаете об этом?

- Мы должны различать страны Залива и Катар. Доха, вероятно, инвестирует много денег в Сирию, чтобы привести "Братьев-мусульман" к власти в Дамаске, поскольку это та идеология, которую Катар продвигает на международном уровне вместе с Турцией. Таким образом, это будет совместный проект Дохи и Анкары. Они будут инвестировать в новое правительство и государственные институты в Сирии. Поскольку "Братья-мусульмане" не находятся в прямом противоречии с салафитскими взглядами, эти два течения могут сосуществовать.

Что касается Египта и более умеренных государств Залива, таких как Бахрейн и Объединенные Арабские Эмираты, они будут воспринимать Сирию как значительную угрозу, если страна станет более джихадистской. Тем не менее, я не думаю, что это произойдет. Новое правительство, вероятно, будет придерживаться формы фундаменталистского ислама, но не в самой экстремальной его форме. Оно все еще будет оставаться в рамках, приемлемых для ОАЭ, Египта, Иордании и Саудовской Аравии.

Поэтому я думаю, что мы увидим определенное сотрудничество между этими странами и новым сирийским правительством. Это поможет Джолани избежать превращения Сирии в очаг терроризма, что сейчас является самым серьезным вопросом. Суть в том, чтобы избежать ситуации, подобной Афганистану, который стал важным местом сбора террористических организаций, как только талибы пришли к власти.

Сирия может выбрать другой путь. Фактически существует возможность того, что страна не станет новым центром террористических организаций, даже несмотря на то, что Хайят Тахрир аш-Шам все еще считается террористической группой во многих международных черных списках. В связи с этим Джолани прилагает большие усилия, чтобы убедить различные страны убрать ХТШ из этих списков, примерно так же, как Талибан пытался изменить свой профиль.

Подводя итог: ситуация в Сирии представляет серьезную угрозу для Египта, особенно для режима ас-Сиси, который борется с экстремизмом с момента прихода к власти. Но угроза еще больше для Иордании из-за ее хрупкой ситуации. Ситуация с безопасностью Иордании теперь включает две явные проблемы: сначала страна подвергалась угрозе со стороны проиранских шиитских групп, поддерживаемых Ираном, а теперь все больше подвергается воздействию салафитских суннитов, укрепляющих свои позиции в Сирии. Таким образом, Иордания сталкивается с двойной угрозой.