С утра 22 сентября в тех районах на севере Израиля, где еще живут люди, отменены занятия в школах. ВВС Израиля наносят массированные удары по объектам террористического движения "Хизбалла" в Ливане, каждый день они поражают сотни целей. Многие называют это началом Третьей ливанской войны. Ликвидировано несколько лидеров боевиков. Перед ЦАХАЛ поставлена задача полностью уничтожить военную мощь террористов, чтобы жители севера страны смогли вернуться в свои дома. Насколько достижима такая цель, кто стоял за "атакой пейджеров" в Ливане и в Сирии, действительно ли Израиль уже открыл второй фронт, объясняет военный эксперт Давид Шарп.

- Давид, можно ли уже сказать, что началась Третья ливанская война?

- При желании можно говорить, что она началась 8 октября прошлого года, когда "Хизбалла" из солидарности с ХАМАС напала на Израиль. Но если говорить о полномасштабной войне, когда уже все ограничения сняты, то нет, конечно, еще не началась. Но в последние дни шаги в этом направлении Израиль сделал. Естественно, когда "Хизбалла" получает чувствительные удары, она тоже поднимает планку. Особенно чувствительные удары она получила 17 и 18 сентября и в следующие дни, хотя Израиль за них на себя ответственности не брал. Не только на словах, но и на практике Израиль дал понять, что начался новый этап, что правила игры меняются, Израиль снимает с себя серьезные ограничения. Сейчас он наносит сотни ударов по целям с воздуха, это удары тактического характера, без каких-то сенсационных результатов, но они гораздо интенсивнее, чем было две недели назад, и гораздо болезненнее для "Хизбаллы", чем раньше.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

"Хизбалла" оказалась перед выбором: либо проявить политическую сговорчивость и отказаться от определенных требований, либо реагировать так, чтобы не выглядеть побитой в одни ворота. Это очень сложный выбор, в нашем регионе нельзя выглядеть слабаком.

Что-то они сделать попробуют, но на это Израиль, со своей стороны, отреагирует тоже существенно.

Пока по собственной инициативе Израиль не пошел на полноценную масштабную операцию, хотя многие этого ожидали. Все-таки к такой операции Израиль не стремится: расчетные потери велики, американское давление существует, Израиль хотел бы максимальной легитимации своих действий. Видимо, решили прибегнуть к пошаговой стратегии, когда эскалация набирает обороты постепенно, а инициатива остается в руках Израиля, а дальше - по обстоятельствам.

- То есть пока Израиль рассчитывает обойтись только ударами с воздуха, без сухопутной операции? Или это временная отсрочка?

- Обойтись ударами с воздуха, скорее всего, не удастся. Есть расклад политический, а есть расклад военный. Теоретически политических договоренностей достигнуть можно. Правда, пока "Хизбалла" не хочет прекращать огонь. По моему мнению, даже если в Газе наступит прекращение огня и "Хизбалла" его временно прекратит, Израиль поддаваться на это не должен, потому что просто само по себе прекращение огня или так называемое эффективное соглашение, которого хотят американцы и французы, не устраивает Израиль.

- Почему не устраивает?

- Израилю нужен эффект устрашения, ему нужно изменение правил игры. Фиктивные соглашения не приведут к стратегическому успеху, они, наоборот, станут стратегическим поражением, потому что над нами по-прежнему будет оставаться угроза новой большой войны. Террористы по-прежнему будут позволять себе многое, как нападение на Израиль 7 октября, как теракты, которые происходили в Израиле и до того. Такая ситуация абсолютно недопустима.

Террористам надо всерьез и надолго отбить желание воевать с Израилем. И надо хотя бы на время уничтожить для них саму возможность нападать на Израиль. И тут два варианта. Первый - фиктивное политическое соглашение, второй - реальное, но это было бы скорее чудом. На фиктивное соглашение Израиль не пойдет, а значит, происходящее может привести уже к большой войне.

Тут есть разные сценарии: полномасштабная большая война или ограниченные сухопутные варианты. Если выбрать второе, то не факт, что удастся оставаться в рамках ограничений, потому что противник будет отвечать. Израиль не может выглядеть как сила, играющая с "Хизбаллой" вничью, и тем более как проигрывающая сторона. Поэтому я не вижу шанса на изменение правил игры без большой войны. Но поди знай, что произойдет в плане политическом. Израильские правительства соглашались на разного рода уступки, которые многим казались неприемлемыми и ни к чему хорошему не вели.

- В чьих глазах Израиль не должен выглядеть недостаточно решительным? Кроме соседей по Ближнему Востоку, которые действительно не прощают слабости, есть еще мировое сообщество, и Израиль оказался в таком клинче: он должен быть достаточно жестким в глазах соседей и достаточно мягким в глазах западных союзников, иначе его тут же обвинят в неизбирательном применении оружия и прочих преступлениях. Как вести себя в такой ситуации?

- Израилю нужно понимать, что на кону стоят жизни его граждан и их вера в собственную армию, в собственное государство. Если этой веры не будет, если террористы будут и дальше позволять себе обстреливать Израиль, выселять десятки израильтян из их домов, разрушать нашу экономику, убивать наших граждан, жить в Израиле станет невозможно.

- Но ведь эти высказывания - "надо показать террористам, чтобы больше никогда" и так далее - в мире со стороны Израиля слышат много лет, а заканчивается все примерно одинаково: после временного затишья - новые атаки и новые теракты, войны повторяются.

- Со стороны некоторых стран атаки на Израиль не повторяются давным-давно - например, это Сирия и Египет. И важно, чтобы не повторялись хотя бы лет двадцать. Гораздо хуже, если это будет повторяться каждые два года, а в промежутках - ползучая война. Сейчас мы говорим конкретно о ситуации с "Хизбаллой" и Ливаном. Из-за ошибочной политики израильского руководства в последние 15 лет Израиль часто демонстрировал в отношении "Хизбаллы" как раз ту самую слабость. И это привело к тому, что фактор сдерживания в заметной степени был утрачен. "Хизбалла" видела, что может кое-что позволять себе, потому что Израиль боится на это реагировать, он боится эскалации, и она раз за разом позволяла себе все больше. И произошло то, что мы видим сейчас.

- Чего именно боится Израиль? Упреков со стороны мирового сообщества?

- Нет-нет, реакция мирового сообщества - тут как раз ничего страшного. Когда террористы нападают на Израиль, реакцию мирового сообщества можно задвинуть подальше, хотя, конечно, полностью пренебрегать ею нельзя. Американцы, например, не хотят эскалации и войны перед их выборами, им важно найти какое-то временное решение проблемы, добиться временного спокойствия даже за счет интересов Израиля. Но главное, что Израиль все это время боялся эскалации как таковой.

Опасения по поводу большой войны в Израиле серьезны, иначе, если бы "Хизбаллу" можно было раскатать в одни ворота без серьезных потерь, такую войну начали бы уже 9 октября прошлого года. Но были военные ограничения. В частности, приоритеты касались Газы, а сухопутных сил не очень-то хватало на два фронта, потому что наши особо умные генералы сокращали их на протяжении десятилетий, считая, что серьезно воевать не придется.

У "Хизбаллы" очень серьезный потенциал, который в отношении Израиля действует как фактор устрашения. Соответственно, Израиль с 2015 года и до сих пор побаивается сделать решительный шаг, это чревато серьезными потерями. Проблема в том, что противник, понимая, что Израиль боится серьезных потерь, позволяет себе все больше и больше, он натягивает тетиву все сильнее и сильнее. Дошло до того, что из солидарности с ХАМАС "Хизбалла" атакует Израиль разными способами. Она решила, что, как-то ограничив себя по дальности и по характеру целей, может навязать Израилю новые правила навсегда, что Израиль теперь можно удушать, создавать на его границе санитарную зону, убивать десятки его граждан, заставлять его тратить на оборону еще миллиарды долларов, а он будет радоваться, что его граждан убивают в розницу, а не оптом. Так вот в последние недели две Израиль показал, что его это не устраивает. Операция неизвестных сил, так это назовем, с пейджерами, усиление ударов с воздуха, ликвидация командиров "Хизбаллы" со всем их штабом в Бейруте…

- Об этом мы еще поговорим. Но задача, которую ставит Израиль, - вернуть эвакуированных жителей севера страны в их дома у границы с Ливаном. Насколько это выполнимо, если опасность там только усиливается?

- Это, безусловно, выполнимо. Это зависит от политических решений и от конкретных действий. То есть, конечно, можно вернуть людей в рамках фиктивного договора, который рады бы приветствовать американцы.

- Вы уже сказали, что вариант с фиктивным договором Израиль не намерен принимать.

- Это было бы неправильно, но это не значит, что такое невозможно. К сожалению, это может произойти.

- Но сами-то люди будут понимать, что договор фиктивный, и не захотят возвращаться?

- Кто-то будет это понимать, а кто-то поверит, что тишина на какое-то время наступила. Не забывайте, что правительства, принимая свои решения, информационно все это обеспечивают, есть придворные журналисты, которые объяснят, что есть американские гарантии или что-то еще такое же и почему такой мир на один год - это хорошо. Теоретически такого исключать нельзя. Но если люди не дураки, они прекрасно поймут, что возвращаться нельзя. И жизнь на севере Израиля начнет затухать. И не только на севере, проблема гораздо шире.

Если мы не говорим о фиктивных соглашениях, то люди могут возвращаться в дома на севере только тогда, когда им ничто не будет угрожать, а это возможно только в результате коренных изменений правил игры в Ливане. Поэтому минимальным достижением я бы назвал очень серьезный ущерб всему военному потенциалу "Хизбаллы", разрушение всего, что причастно к террористической инфраструктуре. Чтобы террористам даже в голову не приходило нападать на Израиль. В 2014 году, например, после масштабной операции в Газе, у них таких мыслей не возникало долго.

- Резолюция 1701, принятая Советом Безопасности ООН в 2006 году для прекращения ливано-израильской войны, обязывала Ливан разоружить все военизированные группы на юге страны, включая "Хизбаллу". Последняя этих требований не выполнила. Может ли Израиль использовать это как формальный повод для легитимизации войны?

- В этой резолюции не был прописан механизм, который позволял бы контролировать ее выполнение. И это пример как раз такой бумажки, которую тогда нарисовали, чтобы прекратить огонь и на время развести стороны.

- Я понимаю, что примерно это вы и имели в виду, говоря о фиктивных соглашениях. Но вы считаете, что сам факт невыполнения требований со стороны "Хизбаллы" дает Израилю формальные права на нынешние действия?

- В этой резолюции не прописано право Израиля атаковать кого-то, если условия не выполнены. Но это не он напал на Ливан, а "Хизбалла" напала на Израиль, она ведет против Израиля боевые действия, убила десятки наших граждан, а теперь продолжает нагло требовать от нас прекращения боевых действий. Это и дает нам моральное, физическое, любое другое право, есть какая-то резолюция или нет никакой.

Если бы "Хизбалла" накапливала свой потенциал, но сидела при этом тихо, у Израиля не было бы формального права напасть на нее. Но напали на Израиль. И нападают каждый день, открыто объясняя это притянутыми за уши причинами. Так что Израилю не нужны какие-то формальные оправдания вроде резолюции ООН или чего бы то ни было еще.

- "Операция неизвестных сил", как вы сказали, по атаке на "Хизбаллу" через пейджеры и другие средства коммуникации, - это и был один из тех шагов, которыми Израиль показал, что его не устраивает ситуация? Израиль, как мы знаем, ответственности за операцию на себя не взял и вообще помалкивает по этому поводу.

- Да, Израиль не взял на себя ответственность, однако "Хизбалла" воспринимает операцию как израильскую, как гораздо более далеко идущий шаг по сравнению с тем, что было до сих пор. Этот шаг был действительно совершенно поразительный.

- И никто даже не догадывается, кто же это мог его совершить… Я спрошу чисто гипотетически: как это удалось условной стране И.?

- Это совершенно потрясающая операция. История знает массу разведывательных операций, диверсионных, каких-то важных ликвидаций, в том числе и израильского авторства. В том числе и похожим способом, когда, например, кому-то передается мобильный телефон. В 1996 году так был ликвидирован глава боевого крыла ХАМАС Яхья Аяш: агент, которому он доверял, передал ему телефон, а дальше - 11 граммов взрывчатки, если я правильно помню.

- Но тут-то поражает охват, массовость.

- Здесь операция проходила в две волны, причем одна вроде бы не была связана с другой, потому что в первом случае сработали пейджеры, во втором - другие устройства, поставленные в другое время и, возможно, даже другим поставщиком. Действительно, поражает массовость: больше трех тысяч раненых, многие ранены тяжело, десятки убитых, а главное - полнейший хаос в рядах противников Израиля, там в большой мере утрачена вера в собственное руководство. В Ливане полнейшая паника, люди начинают бояться своей тени, им кажется, что рука Моссада дотянулась везде. Шутки насчет того, что взрываться начнут чайники и сигареты, не кажутся смешными. Иранский посол был ранен.

- Интересно, как же это пейджер, закупленный для боевиков "Хизбаллы", оказался у мирного посла такой миролюбивой страны, как Иран?

- Иранский посол - куратор "Хизбаллы" в Ливане, координатор ее действий и, скорее всего, офицер Корпуса стражей исламской революции. То есть неудивительно, что у него был пейджер. В 1984 году он буквально стоял у истоков создания "Хизбаллы".

- Есть еще практический момент: боевики лишились не только веры в руководство, а еще элементарно связи. Они же, наверное, теперь любой гаджет боятся в руки взять?

- Они лишились того типа связи, на который очень рассчитывали. Ведь сами пейджеры были заказаны для того, чтобы Израиль не мог идентифицировать владельцев, не мог установить их местонахождение, не мог перехватывать сообщения. В "Хизбалле" понимали, что их традиционные средства связи могут быть открыты для израильских спецслужб, поэтому решили использовать пейджеры. Теперь им, видимо, придется искать новые пейджеры - безопасные.

- Боюсь, что в Ливане долго не захотят даже слышать слово "пейджер".

- Ну или пользоваться традиционными средствами связи, хотя риски для них при этом возрастают. Кстати, я не исключаю, что ликвидация одного из командиров "Хизбаллы", Ибрагима Акиля, вместе с членами его штаба 20 сентября стала возможна именно потому, что из-за отсутствия средств связи им пришлось собраться в одном месте физически.

Если мы считаем, что у "Хизбаллы" было 40 тысяч боевиков "первой линии", не считая мобилизационного эшелона, то сегодня из строя выбыло примерно 7-8%. Многие потери безвозвратные. Чтобы вывести из строя три тысячи человек в условиях боев, бои надо вести долгое время. Более того: многие из погибших и пострадавших - командиры высшего и среднего звена, потому что пейджеры раздавали только тем, на кого возлагались важные обязанности. Поэтому в плане потерь этот результат - на уровне длительной общевойсковой операции, а по уровню психологического воздействия он превосходит все бомбардировки. То есть с точки зрения фактора устрашения это очень сильный момент.

Однако важно понимать: если ты таким эффектом не пользуешься почти сразу для масштабной операции, то он слабеет. Потому что паника спадает, раненые выздоравливают, связь восстанавливается или находятся более безопасные пути. Поэтому в Израиле возник вопрос: почему по "Хизбалле" не ударили сразу, а вместо этого на втором этапе поразили рации и другие средства связи? Дальше пошла эскалация в виде ликвидации командира "Хизбаллы".

- Как, по-вашему, могла быть организована операция с пейджерами, что это было?

- Есть два важных момента. Что касается инициирования взрыва, это, на мой взгляд, стало возможным благодаря очень серьезным технологическим возможностям, разработанным для того, чтобы именно такие устройства в количестве нескольких тысяч штук можно было эффективно подорвать в любой момент. Второе было совершенно уникально.

- Вы о том, что боевиков как-то убедили закупить именно пейджеры и именно эти? Действительно, о пейджерах как о средстве связи мы давно забыли, а в Ливане просто нет пейджинговой компании. Как это удалось сделать?

- На самом деле в такой трудной местности пейджеры принимают сигнал лучше, чем некоторые другие мобильные средства связи. Поэтому, например, врачи на дежурстве берут с собой пейджеры, когда едут в горы.

Боевики оказались в тяжелейшей ситуации, когда они поняли, что Израиль вычисляет и уничтожает тех, у кого есть какое-то мобильное устройство, информацию с которого перехватывают. Удары высокоточным оружием наносятся там, где есть телефоны.

- То есть Израиль для начала дал "Хизбалле" понять, что телефоны - это ненадежно и надо закупать партию пейджеров?

- Да, их приучали к мысли: телефоны - это опасно, надо искать что-то другое. Главным козырем израильских спецслужб была возможность перехватывать телефонные разговоры, идентифицировать абонентов и делать другие вещи, которые кажутся фантастическими. Поэтому и "Хизбалла", и ХАМАС многие годы трудились над тем, чтобы обеспечить безопасную связь, создавали собственные телефонные линии, потому что проводная связь - более традиционные средство. Отсюда пейджеры, и боевики столкнулись с необходимостью централизованно закупить оборудование. Дальше начинается самое интересное.

Некто со стороны (так и назовем его - Некто) увидел, что "Хизбалла" заинтересована в закупке пейджеров. Само по себе это уже означало: у Некто есть понимание, что происходит в "Хизбалле". И есть, видимо, агентурная и иная информация из Ливана. И вот дальше "Хизбалла" обращается к тайваньскому производителю пейджеров - вполне легитимному. Тут выясняется, что тайваньцы передали свой бренд кому-то третьему, предположительно венгерской компании-прокладке. В "Хизбалле" об этом знали, но не придали значения этому факту. Венгерская фирма передала партию предположительно болгарской, которая будто бы ничего не выпускает сама, но производит платежи. В итоге девайсы оказались в руках у тех, кто и хотел их заполучить.

Смысл в том, что "Хизбалла", сама о том не зная, вступила в импортно-экспортные отношения, так это назовем, с партнером, подконтрольным ее врагу, предположительно Израилю. Что произошло с этими пейджерами на предполагаемой таможне или где-то на складе, мы не можем знать. К кому бы они ни попали, он мог спокойно распотрошить и модифицировать пять тысяч приборов так, чтобы они стали способны взорваться практически одновременно. Это фантастически проведенная операция.

- Если подготовка длилась несколько лет, то получается, что организаторы задумали ее задолго до 7 октября 2023-го. А значит, это не могло быть ответом на теракт 7 октября, а планировалось несколько лет назад именно как атака на "Хизбаллу". Это так?

- Самые разные атаки на "Хизбаллу", конечно, готовились заранее, но это не значит, что они обязательно были проведены. Мы не знаем, когда именно началась подготовка, но надо различать: есть подготовка некоей разведывательно-диверсионной инфраструктуры, а есть собственно операция. В этом случае операция не могла начаться раньше того момента, когда "Хизбалла" закупила пейджеры и рации, а это, насколько теперь известно, произошло пять месяцев назад, то есть в нынешнем году. После этого можно было достать из-под сукна любой план, в том числе тот, который в итоге был реализован. А может быть, идея пришла кому-то в голову только после того, как "Хизбалла" закупила пейджеры.

- Пострадали в итоге не только лидеры и боевики "Хизбаллы", в Ливане говорят о погибших и тяжело раненых мирных гражданах. В долине Бекаа погибла 10-летняя девочка. Вы считаете, Израиль имел право на то, что многие уже назвали применением оружия неизбирательного действия?

- Безусловно, Израиль имел на это право. Жертв среди мирных граждан очень мало. Более того: если начнется большая война, жертв среди мирных граждан будет гораздо больше. Израиль не может позволить себе отказываться от планов по уничтожению и нейтрализации боевиков "Хизбаллы" только потому, что те ходят в супермаркет закупать продукты. Каждый, кто упрекает Израиль в неизбирательности, должен поставить себя на место израильтянина: а тот, кто запускает ракеты по израильским городам, не убивает гораздо больше мирных жителей, чем пострадало во время той операции?

Человек, принимавший решение об этой операции, стоял перед выбором: либо он использует устройства, целенаправленно закупленные боевиками "Хизбаллы", находящиеся наверняка в руках у боевиков, либо эти боевики завтра убьют его, его семью, его соседей, его сограждан.

Важно понимать, что международные законы ведения войн не подразумевают того, что мирные жители не будут гибнуть, но ответственность за их гибель несет агрессор, а не тот, кто защищается, это во-первых. Во-вторых, гибель мирных жителей ляжет на тех, кто действует среди них. Если боевики "Хизбаллы" орудуют в мирных городах и оттуда запускают ракеты, если они ходят у себя дома с оружием и боеприпасами, то ответственность лежит на них. Если они приносят домой пейджеры, которые являются частью вооружения "Хизбаллы", потому что должны передавать сигналы об атаках, то ответственность лежит на них.

Если они прикрываются мирным населением как живым щитом, это не значит, что Израиль будет хлопать глазками и ждать, пока убьют израильтян. Граждане Ливана, голосующие за "Хизбаллу", должны знать, что за поддержку террористов им, возможно, придется платить определенную цену.

Да, погибла десятилетняя дочка одного из боевиков. Потому что ее папа принес домой и положил на стол свой пейджер. Папа знает, какой "работой" он занимается. И приходя домой, он должен знать, что иногда его дети могут оказаться случайными жертвами из-за его "работы". Есть очень показательные видео таких случаев: человек, например, расплачивается у кассы в магазине или покупает бананы в овощной лавке, его устройство взрывается, но в метре от него посторонние люди отделываются легким испугом. И хотя ущерб "Хизбалле" был нанесен колоссальный, число случайных жертв оказалось очень мало. Со стороны Израиля это самооборона, а ответственность лежит на террористах, которые действуют в населенных пунктах и осуществляет атаки из населенных пунктов.

- Израиль каждый день теперь наносит по югу Ливана сотни ракетных ударов. Аналитики говорят, что у ЦАХАЛ есть список из десятков тысяч целей, связанных с "Хизбаллой", на территории Ливана. Что это за цели и чего добивается Израиль?

- Сейчас нет ударов по целям без ограничений, это может начаться вместе с большой войной. Но есть задачи по ликвидации отдельных боевиков и даже групп, как это произошло 20 сентября, когда были уничтожены самый высокопоставленный командир "Хизбаллы" Ибрагим Акиль и командиры элитного спецподразделения "Радуан". Их уничтожили оптом, и это один из видов целей.

В других случаях бомбят склады с вооружением "Хизбаллы" на территории Ливана. Проходят ликвидации отдельных боевиков на территории Сирии. Например, там был уничтожен один из командиров иракской "Хизбаллы".

В южном Ливане интенсивно выносятся так называемые цели тактического характера: наблюдательные позиции, небольшие склады с вооружением, укрепленные позиции "Хизбаллы" и стационарные пусковые установки с ракетами короткого радиуса. Этими ракетами "Хизбалла" на регулярной основе обстреливает север Израиля. Их масса, они натыканы в разных шахтах, вместо уничтоженных подвозят новые. Если начнется большая война, этими ракетами "Хизбалла" сможет наносить очень массированные удары и по остальной территории Израиля, запуская вплоть до тысячи ракет в день на глубину до 40 километров. Израиль всерьез взялся за эти установки, представляющие значительную угрозу. За сутки было уничтожено около тысячи стволов направляющих пусковых установок. Сами пусковые установки - это от 10 до 40 направляющих. Часть из них заряжены, людей там, как правило, нет, они заряжают установки - осуществляют запуск по таймеру или по электрическом сигналу в нужное время. Вот это тактические цели, которые очень интенсивно уничтожаются. Этот подход можно оценить как желание расчистить почву, как подготовительные мероприятия к чему-то большему - например, к сухопутной операции, если она начнется. Как ослабление огневой мощи "Хизбаллы".

Если говорить о целях более стратегического уровня, а именно - об уничтожении складов и позиций тяжелых ракет на большей глубине Ливана, к этому пока не приступили. Я имею в виду тяжелые ракеты, ракеты ПВО, противокорабельные ракеты и беспилотники. За них если и берутся, то эпизодически. Для этого есть много причин. Например, до недавнего времени вообще не было такой эскалации, а удары по таким целям могли бы к ней привести. Сегодня уже Израиль вышел на другой уровень. Что будет завтра в плане ударов по этим целям, неизвестно. Многие из них "берегут" на первый день большой войны. В частности, потому, что во время большой войны эффект от удара по таким целям будет сильнее. Относительно некоторых целей считается: если ударить по ним сейчас, противник поймет, что именно известно Израилю.

Важно понимать, что в случае большой войны у "Хизбаллы" есть возможность в первые же дни обстрелять Израиль большим количеством ракет. Особенно ракетами короткой дальности, которые сейчас уничтожают в стационарных пусковых установках. Они способны запускать по две-три тысячи ракет на протяжении нескольких дней.

Израиль планирует в начале большой войны наносить удары с воздуха по трем-четырем тысячам целей в день. По каждой - высокоточным оружием. Цели самые разные, приоритетность у них высокая. Это один из главных козырей, которые берегут на "день Х".

- Может ли Иран прийти на помощь "Хизбалле"? И что будет делать Израиль, если это произойдет?

- Иран придти на помощь может, этого нельзя исключать. Сценарий большой войны всегда предполагал это. Кстати, всегда подразумевалось, что, наоборот, если Израиль атакует иранские ядерные объекты, то "Хизбалла" вступит в войну. Но есть логические соображения, которые говорят о том, что Ирану не с руки вступать в полноценную войну с Израилем.

- Серьезно? Про ХАМАС тоже считали, что ему не с руки нападать на Израиль.

- Действительно, Иран обещал отомстить Израилю за ликвидацию Исмаила Хании на его территории. По поводу того, как пострадал от пейджера их посол, они тоже что-то такое говорят: мол, имеют право ответить. Но пока они с ответом медлят. И непонятно, каким он будет.

В апреле Иран перешагнул некий психологический барьер, ударив по Израилю ракетами. В ограниченном режиме, неудачно, но зато демонстративно, и это был серьезный стратегический шаг со стороны иранцев. Нельзя исключать, что они попытаются прийти на помощь "Хизбалле". Но тогда они столкнутся с очень серьезными угрозами. Хотя Израиль, конечно, тоже столкнется с дополнительными проблемами.

Но на самом деле наибольшая проблема - это "Хизбалла", потому что у нее огромный арсенал и он поблизости от Израиля. У Ирана арсенал, который может достать до Израиля, ограничен. И на него у Израиля есть неплохой ответ ПВО. Хотя, конечно, не герметичный. С другой стороны, Иран в этом случае может подвергнуться сильнейшим ударам, которые уничтожат его ядерную программу и вообще отбросят его экономику еще на десятилетия назад. Если будут уничтожены иранские порты и нефтеперерабатывающие заводы, этой стране не позавидуешь, и в Иране это должны понимать.

Есть, кроме того, еще и угроза со стороны Соединенных Штатов, Иран может и этого опасаться. В случае нападения со стороны Ирана Соединенные Штаты могут Израилю помочь. Хотя и без связи с Соединенными Штатами, угрозы от которых Иран не может не учитывать, этой стране и так есть что терять в большой войне с Израилем.

- Израиль уже достаточно убедительно продемонстрировал и свои намерения, и свои возможности. Почему "Хизбалла" не затихла? Потому что ей, в отличие от Ирана, терять нечего? Или у нее есть другая причина, чтобы не пугаться?

- Возможно, там уже испугались и жалеют о сделанном, мы этого не знаем. На мой взгляд, они переоценили свои возможности по устрашению Израиля. Они считали, что играют с Израилем на равных, что Израиль боится, поэтому можно натягивать струну дальше и дальше. И ведь действительно, хоть в последние дни Израиль пошел на очень сильные шаги, все равно масштабная операция не началась. Соответственно, они могут считать, что Израиль еще не решился разобраться с ними по полной программе. И хоть они и несут большие потери, ничего непоправимого с ними пока не случилось. Ну и капитулировать, пока непоправимого не случилось, - это на Ближнем Востоке не в порядке вещей.

- Из всего, что сказали сейчас вы, и вообще из событий последнего года можно сделать вывод, что происходящее с Израилем - результат чрезмерной мягкости и нерешительности кабинета Нетаниягу. На самом ли деле он, как говорят аналитики в Израиле, заигрывал с террористами, рассчитывая, что они не решатся на атаки? И действительно ли это принесло такие плоды?

- Нетаниягу с ними не заигрывал.

- По крайней мере, Нетаниягу позволял ХАМАС получать деньги из всех возможных источников, и его бойцы на эти деньги рыли тоннели и вооружались.

- Это естественно, что Израиль не мог позволить жителям этих территорий умирать с голоду. Сейчас не XVII век. Гражданская помощь и даже товары двойного назначения все равно шли бы в Газу, где правит ХАМАС. Никакое мировое сообщество не допустило бы иного. Выбор у Израиля был - он мог в 2009 году попытаться свергнуть ХАМАС, как Нетаниягу и обещал перед выборами, а потом спустил это в долгий ящик. И в этом была логика: в Газе мог начаться хаос, мировое сообщество этого бы Израилю не позволило. Можно спросить Нетаниягу: вот ты обещал это, прошло 15 лет - и смотри, что случилось. Но если бы решили свергнуть ХАМАС, то что дальше? Это было бы проблематично с точки зрения легитимации любой другой силы в Газе.

- Особенно учитывая популярность ХАМАС в Газе.

- И это тоже. Дальше, в 2011 году, появился "Железный купол", и ракетные обстрелы стали угрозой гораздо более терпимой. Без этого люди в Израиле продолжали бы погибать, как раньше, тогда пришлось бы браться за проблему всерьез. А так правительство Нетаниягу могло исходить из принципа, что лучше выбрать меньшее из зол. Свержение ХАМАС в Газе далось бы тяжелой ценой и создало бы массу других проблем, а при наличии "Железного купола" мелкие витки эскалации были терпимы.

Поэтому решено было давать ХАМАС больше пряников. Совсем не давать ему пряников было опасно, потому что нельзя морить голодом население. Возобладала такая концепция: если давать больше пряников, получающим их будет что терять, они не захотят с нами воевать. Так в правительстве пришли к уверенности: ХАМАС заинтересован в экономическом развитии, он будет иногда повоевывать с Израилем, чтобы и дальше вымогать преференции, но не больше. Поэтому дадим им квоты на работу в Израиле, пусть зарабатывают, пусть катаются, Израиль будет платить им за электричество и разрешит их чиновникам получать катарские деньги. Могло возникнуть ощущение, что ХАМАС становится в большей степени политическим движением, а не откровенно джихадистской самоубийственной организацией. Это и было ключевой ошибкой.

"Хизбалла" - это отдельный разговор. Фактор устрашения в отношении нее начал теряться с 2015 года, когда Израиль, опасаясь эскалации, не отвечал на какие-то ее шаги, позволяя ей рисовать правила игры. С ХАМАС тоже в какой-то мере действовал тот же принцип: он накапливал серьезный ракетный потенциал и наглел. Палестинские исламисты чувствовали, что Израиль не хочет обменов ударами с ХАМАС, потому что для Израиля это всегда плохо выглядит. Получалось, что ХАМАС поливает Израиль ракетами, а полстраны бегает в укрытие. И ХАМАС понимает: Израиль боится, а значит, так можно.

Но главное другое. Мы думали, что они занимаются таким вот шантажом и демонстрируют возможности, чтобы угрозами подобных раундов выторговывать себе новые и новые преференции и договоренности. А оказалось, что они готовились ровно к тому, что велит их идеология: нападению на Израиль. Это написано в их программе, только мы-то думали, что программа программой, а думают они о своем благополучии, мы считали их прагматичными.

Дело не в "мягкости" Израиля. Израиль все время оттягивал эскалацию, пытался ее избежать, Противник понимал это как слабость, неготовность принимать решения. И у него возникли разного рода интересные иллюзии. Настало время забивать их обратно. И я надеюсь, что это произойдет с "Хизбаллой".