Доктор Майкл Орен, в прошлом депутат и заместитель министра, а также бывший посол Израиля в США и историк, дал интервью NEWSru.co.il. Во время записи разговора Майкл Орен находился в Америке.

Он поделился своим взглядом на кризис в отношениях между США и Израилем, подверг критике разъяснительную работу правительства Израиля и объяснил, почему, несмотря ни на что, он с оптимизмом смотрит в будущее.

- Господин Орен, вы хорошо знакомы с США, ее политикой и стратегией. Вы понимаете, чего хотят сегодня в Вашингтоне?

- На данном этапе, у меня есть чувство, что они хотят прекращения огня, возможно без разгрома ХАМАСа. Уже месяц, может полтора, такие голоса звучат. Это началось во время последнего визита государственного секретаря Блинкена в Израиль. Тогда он сказал, что позиция американской администрации не изменилась. Но, по сути, она стала другой. До тех пор они говорили о том, что поддерживают намерение Израиля уничтожить власть ХАМАСа в Газе. В последнее время они говорят о том, что их цель - обеспечить ситуацию, при которой события 7 октября не могли бы повториться. Понимаете разницу?

- Иными словами, обеспечить ситуацию, при которой 7 октября не может повториться, при этом возможно сохраняя власть ХАМАС в Газе.

- Примерно так. Я слышал из своих источников, что цель США - создать палестинское правительство национального единства при участии "технократов от ХАМАСа".

- От ХАМАСа.

- Именно так. И это кардинальное изменение американской позиции по сравнению с тем, что они озвучивали на первых этапах войны.

- С вашей точки зрения, с чем связано это изменение?

- Прежде всего, с ценой этой войны. И политической, и международной. Цена стала слишком высокой. В конечном счете, цель каждой администрации выжить, сохранить власть. Сейчас во всех опросах Трамп опережает Байдена, в том числе в ключевых штатах. Есть шесть штатов, итоги выборов в которых по сути решат итоги президентских выборов. Например, Мичиган. Там есть немало молодых избирателей, прогрессистского направления, там есть немало американцев арабского и мусульманского происхождения.

- И что сделают эти избиратели в день выборов? Проголосуют за Трампа? Он предпочтительней?

- Они могут совершить акт коллективного политического самоубийства и просто не прийти на выборы. Вполне возможно.

- И рискнут, что вместо Джо Байдена в Белом доме будет Дональд Трамп.

- Безусловно. Мало того, есть немало мусульман, придерживающихся консервативных взглядов. Они против абортов и так далее. Совершенно не исключено, что они проголосуют за Трампа. Но надо помнить, что администрация - это не один человек, это не только президент. Джо Байден искренне любит государство Израиль, я знаком с ним лично, он действительно очень произраильский президент. Но вокруг него есть сотни людей, которые чувствуют, что поражение на выборах означает крах их карьеры. Сегодня они приходят к Байдену и говорят ему: "Скажи, ты сошел с ума? Ты ставишь под угрозу нашу работу, наше будущее. Ради чего? Ради этого проклятого государства Израиль, которое сознательно убивает палестинцев?" Уже не говорю о том, что для многих в нынешней администрации победа Трампа означает крах американской демократии. Но даже в том, что касается войны, Байден все время цитирует данные ХАМАСа, а с другой стороны ставит под сомнение информацию Израиля. В Израиле утверждали, что ликвидированы 12 тысяч террористов в Газе. Из Пентагона "слили" оценку, согласно которой цифра вдвое меньше. В Пентагоне все время говорят о том, что ЦАХАЛ ничего не добился, разочаровал. Мол, мы дали Израилю пять месяцев - и результатов никаких. Они все время готовят почву для решения о прекращении огня.

- Когда президент США говорит о том, что операция в Рафиахе (Рафахе) - "красная черта", что имеется в виду?

- Имеется в виду, что Байден категорически против. Они требовали, чтобы Израиль представил ясный план эвакуации гражданского населения из Раифаха. Они утверждают, что такой план не представлен. И все время упоминают гуманитарную ситуацию в секторе Газы. Я говорю с вами сейчас из США. Все американские газеты выносят на первые страницы заголовки о страданиях палестинцев. Поверьте, новости в США звучат совершенно иначе, чем те, что вы читаете в Израиле. Страдания палестинцев и делигитимация государства Израиль. Степень нашей легитимации и степень доверия к нам стремится к нулю. Вице-президент США Камала Харрис заявила на днях, что администрация разделяет свое отношение к правительству Израиля и народу Израиля. Это прямой удар по израильской демократии. Пренебрежение израильской демократией. И они фокусируют свои нападки на Нетаниягу. "Нетаниягу отвергает сделку с ХАМАСом". Не правительство, а Нетаниягу. "Нетаниягу намерен атаковать Рафиах", "Нетаниягу обрекает на голод палестинское население в Газе". Нетаниягу, Нетаниягу, Нетаниягу. Он стал целью, стал объектом персональных нападок. Можно сказать, что он стал стратегическим грузом, с другой стороны, если завтра его сменят, то я не знаю, сколько времени они дадут его преемнику, прежде чем и он превратится в объект нападок.

- Американцы, как и многие в Европе, уже не помнят с чего началась эта война?

- Байден помнит, и он упоминает это все время. И в то же время в США установилось мнение, согласно которому, израильская реакция была чрезмерной. "Мы понимаем вашу реакцию, но это чересчур". Вспомните, что несколько раз сказал Блинкен. "Слишком много палестинцев погибло".

- Нетаниягу действительно вызывает такое отвращение Байдена, как это проявляется в его высказываниях?

- Судя по всему, да. Я не присутствую на совещаниях в Белом доме, но, судя по всему, Байдену все это надоело, и в первую очередь ему надоел премьер-министр Израиля. А вообще можно представить, что есть неписанное соглашение между Байденом и Нетаниягу. Байден говорит о Палестинском государстве и критикует Нетаниягу. Нетаниягу говорит о том, что он единственный человек, который может предотвратить создание палестинского государства. И тот, и другой набирают очки в глазах своих избирателей, а цену платим мы - государство Израиль.

- Мы приближаемся к тому моменту, когда американцы скажут нам "STOP"?

- Я не исключаю такой возможности. И это будет первый раз в истории, когда нам придется сказать американцам - "Спасибо, но….". Я историк, изучал историю войн Израиля. Начиная с Синайской кампании, во всех войнах в какой-то момент американцы говорили нам "STOP". Так было в Шестидневную войну, в войну Судного дня, в Первую ливанскую, Вторую ливанскую. Они говорили нам "STOP", и мы останавливались. На сей раз этого не произойдет.

- На чем основана ваша уверенность?

- Я говорю сейчас не как историк, а как израильский гражданин.

- Но откуда у вас уверенность, что мы не остановимся? Ведь и Биньямину Нетаниягу будет удобно сказать: "Я хотел свалить ХАМАС, но мне не дали американцы".

- Армия не даст. Причем я говорю не о генералах. Я говорю о младших офицерах, о прапорщиках, о простых бойцах. "Зачем мы воевали? Зачем мы проливали кровь? Ради чего мы хоронили погибших товарищей? Чтобы сейчас остановиться, не доведя дело до конца?" Это давление не даст Нетаниягу остановиться. Я уже не говорю о стратегических последствиях. Как мы восстановим фактор сдерживания, в первую очередь в отношении "Хизбаллы" на севере, если сейчас опустим руки на юге?

- Байден был вице-президентом в администрации Обамы. Он видел бесплодные попытки привести к решению палестино-израильского конфликта на основе принципа двух государств. Он действительно продолжает верить в этот принцип?

- Это его стратегический план, и он хочет начать движение в этом направлении. Вернуть в сектор Газы Палестинскую автономию в ее исправленном, как они говорят, реформированном виде, объединить Газу с Иудеей и Самарией и начать движение в направлении создания палестинского государства. Это стратегия Байдена.

- Может быть в Иерусалиме просто пытаются тянуть время до ноября, в надежде на то, что власть в США сменится?

- Слишком много времени еще. Это ведь не до ноября, это до января, до инаугурации.

- Если бы сегодня в США у власти был Дональд Трамп, ситуация была бы иной?

- Я этого не знаю, и никто этого знает. Более того, думаю, что и Дональд Трамп этого не знает. Политика Байдена ясна, политика Трампа - совсем нет. Но очевидно одно. Если Трамп скажет в полный голос, что он возражает против создания Палестинского государства, если он скажет, что возражает против прекращения огня, что полностью поддерживает Израиль, вопрос Ближнего Востока станет одной из двух самых горячих тем нынешней предвыборной кампании. Вместе с незаконной иммиграцией в США, отношение к Израилю станет суперконфликтным вопросом. Мы всегда гордились тем, что отношение к Израилю - это единственный вопрос, который в консенсусе в США. Эта эпоха закончилась. И если Трамп открыто встанет на сторону Израиля, отношение к нашей стране станет конфликтным между двумя партиями. Но пока этого не произошло.

- Вы описываете очень тяжелую атмосферу в США в отношении Израиля. Общественную, медийную, политическую. Официальный Израиль борется с этим? Ведет контратаки, присутствует?

- Почти нет. Я нахожусь в США, встречаюсь с лидерами еврейских общин. Они все в шоке. Из-за беспрецедентного роста антисемитизма, из-за отношения к Израилю, и я все время пытаюсь подтолкнуть их к действию. Призываю их выйти на улицы, выразить поддержку Израилю. Мы имеем дело с кровавым наветом. У этого нет другого названия. Прежде всего, цифра в 30 тысяч жертв в Газе - это ложь. Просто сфабрикованные данные. И чтобы вы поняли пропорции, приведу вам пример. Во время операций американской армии в Фалудже, в Мосуле, они сражались против пяти или шести тысяч террористов. Там не было такого количества туннелей, там гражданскому населению было куда скрыться. Ни одна армия мира в современной истории не должна была решать такие задачи, какие решает ЦАХАЛ в Газе, и он делает это непостижимо осторожно. При этом мы не получаем никакого одобрения, а только слышим критику. Это кровавый навет.

- Как вы это понимаете, доктор Орен? Антисемитизм?

- Байден не антисемит. Но в критике в адрес Израиля есть и классические антисемитские мотивы. Я уже много лет занимаюсь вопросами общественной дипломатии. И давно пришел к выводу о том, что отношение к Израилю всегда будет основываться в первую очередь на том факте, что мы являемся еврейским государством. Можно многое улучшить в нашей разъяснительной работе. Безусловно, это так. Но не стоит себя обманывать. Мы еврейское государство, и отношение к нам всегда будет иным, чем к другим. Стандарты будут иными. За лживыми обвинениями в убийстве палестинских детей, в убийстве 30 тысяч палестинцев Газе, стоят древние мотивы, известные еще из Нового Завета. Это то же самое обвинение в убийстве ни в чем неповинных детей. Кровавый навет, и, к сожалению, я не вижу никого, кто сражался бы с этим. Ни представители Израиля, ни лидеры американских общин.

- И что вы слышите от еврейских лидеров в США?

- Они боятся. Я могу их понять. Каждое слово критики в адрес президента Байдена - это автоматически слова поддержки Трампа. Политическая поляризация в США чудовищна. Она абсолютна. Любая критика Байдена - поддержка Трампа. И, несмотря на это, я повторяю всем, кто готов меня слушать - надо выходить на улицы и защищать государство Израиль, потому что мы имеем дело с кровавым наветом. Классическим кровавым наветом, который будет использован против нас в следующий раз, когда против Израиля подадут иск в Международный суд в Гааге. Тогда используют и слова представителей США, по сути обвиняющих Израиль в совершении военных преступлений. Эта ситуация превращается в стратегическую угрозу, и я не вижу кого-либо, кто серьезно стал бы бороться с ней.

- Какие средства есть у нас для того, чтобы бороться с этим наветом?

- Есть много средств. Я работаю сейчас над подготовкой специальной конференции в Вашингтоне. Мы привезем туда людей, которые воевали в Газе, специалистов в вопросах войны в густонаселенных районах, специалистов по войне в туннелях. Мы покажем правду о происходящем в ходе этой войны. И это лишь один пример. Можно сделать очень много, но мы не делаем. Я говорю это совершенно ответственно. Мы бросили вопросы разъяснительной войны на произвол судьбы, и это очень опасно.

- Возможна ли, с вашей точки зрения, ситуация, при которой США ограничат поставки вооружения Израилю?

- Это уже происходит. В США ощущается нехватка тяжелых боеприпасов из-за войны в Украине. Но, помимо этого, США поставляют Израилю очень точные, "умные" средства войны, которые пригодны для операций по ликвидации террористов. И мы нуждаемся в большом количестве артиллерийских снарядов. И сейчас в Газе, а особенно если начнется война в Ливане, нам потребуется очень много 155-миллиметровых снарядов. Мне не кажется, что американцы рвутся нам их поставлять.

- Кстати, о Ливане. Если вы говорите о том, что мы теряем легитимацию для ведения войны в Газе, получим ли мы ее для ведения войны в Ливане?

- Возможно да, так как там речь не идет о палестинцах, но и там легитимация будет на очень короткий срок. В Ливане нам придется действовать наземными силами с первого дня. Там 130 тысяч ракет рассеяны среди 200 деревень по всей территории. Это гораздо больше ракет, чем есть у ХАМАСа, это гораздо более мощные и точные ракеты. За два-три дня "Хизбалла" сможет выпустить больше ракет, чем ХАМАС выпустил за все время, начиная с 7 октября. Очевидно, что "Железный купол" не сможет справиться с такой интенсивностью ракетных обстрелов. И нам придется переходить из деревни в деревню, чтобы подавлять очаги обстрелов.

- И мой вопрос: даст ли нам Байден делать это?

- Нет. Но мы суверенное государство, и в какой-то момент нам придется вежливо сказать американцам: "Мы очень сожалеем, но вы говорите "нет", а мы говорим "да"". Это вопрос нашего существования. "Хизбалла " превратил весь север Израиля в район, где не могут жить люди. Жители не вернутся в Метулу, в Кирьят-Шмону, пока есть эта угроза. Государство не может мириться с такой ситуацией.

- С вашей точки зрения, каковы шансы на успех дипломатических усилий, например, специального представителя президента США Амоса Хохштейна?

- Я не особенно рассчитываю на это. Амос Хохштейн дипломат. Талантливый, опытный. Но какие в его распоряжении есть средства для того, чтобы вынудить "Хизбаллу" уйти за реку Литани? Между нами и США есть разногласия по поводу того, что такое Ливан. В США верят, что ливанская армия существует. Мы говорим, что ливанская армия - это "Хизбалла". В США верят, что Ливан - это государство. Мы утверждаем, что Ливан - это "Хизбалла". План Амоса Хохштейна заключается в том, чтобы ливанская армия была буфером между нами и "Хизбаллой". Но это будет означать, что "Хизбалла" стала буфером между нами и "Хизбаллой". Кстати, если мы говорим о разногласиях между нами и США, то надо сказать и о разногласиях по поводу "разделительной зоны" и на границе с Газой. Там американцы тоже говорят "нет", и нам придется сказать "да". Эта ситуация, которой не было, начиная с Войны за независимость.

- Вы несколько раз упомянули, что находитесь в США. Это официальная миссия или ваша персональная инициатива?

- И то, и другое. Я помогаю организации "Ихуд Ацала", работаю с Еврейским национальным фондом ("Керен Кайемет"), но и даю много интервью. Пытаюсь всеми силами отстоять позицию Израиля.

- Вы были министром, были замминистром, депутатом. Вас удивил крах концепции, обвалившейся 7 октября 2023 года?

- Я присутствовал при формировании этой концепции. В 2017 году премьер-министр поручил мне координировать вопрос ситуации в секторе Газы. Я в один день стал "специалистом" по этому вопросу. Тогда я занимал должность заместителя министра в министерстве главы правительства. Одним из основных вопросов было улучшение гуманитарной ситуации в Газе. Продукты питания, лекарства, санитария. Были разные идеи, но ничего из этого не вышло. Надо понимать, что ХАМАС хочет, чтобы жители Газы бедствовали и страдали. Чем в более бедственном положении жители Газы находятся, тем лучше для ХАМАСа. Тем легче призвать мировое сообщество на помощь Газе, там легче обвинить Израиль, тем сильнее зависимость жителей Газы от ХАМАСа. Все, что вы знаете о цивилизованности, можно выбросить в мусорник, когда речь идет о ХАМАСе.

- Но концепция была…

- Не просто была. Я не помню кого-либо, кто пытался ее оспорить. Концепция была простой. ХАМАС выступает в двух ролях. Джихадистская, исламистская, террористическая группировка с одной стороны, и управленческая структура с другой. Что такое правительство в Газе? Это ХАМАС. И концепция заключалась в том, что при помощи катарских денег можно убедить ХАМАС предпочесть вторую роль первой. До 7 октября это неплохо работало на протяжении нескольких лет. 7 октября перестало работать. Но был еще один довод. Мы все время спрашивали себя, готово ли израильское общество заплатить цену, которую придется заплатить за разгром ХАМАСа. Тогда речь шла о 500 погибших солдатах в случае такой операции в Газе. И после каждого круга эскалации мы приходили к выводу, что израильское общество не готово. Потребовалось 7 октября, чтобы ситуация изменилась.

- Более тысячи человек должны были погибнуть, чтобы общество созрело?

- Вероятнее всего, так. По-человечески это можно понять. Но есть один важный момент, на который стоит обратить внимание. Мы все время критиковали Обаму за то, что он верил в возможность превратить Иран в ответственное государство на Ближнем Востоке при помощи денег. Он попал в ту же ловушку.

- И мы делали то же самое с ХАМАСом, что Обама с Ираном.

- В известном смысле, мы принадлежим к цивилизации, в которой все люди верят, что другой похож на него. Дайте человеку много денег, и он не станет вас убивать. Мы заплатили очень дорого, чтобы понять, что это не так. Не все люди мыслят и действуют одинаково.

- С вашей точки зрения, мы извлекли уроки?

- Да. Без сомнений. И выросло новое поколение. Молодежь, которая сражается сейчас в секторе Газы, с моей точки зрения, будет лучшим поколением государства Израиль. Они сражаются непрерывно, в неимоверно тяжелых условиях, они делают это самоотверженно.

- Это будущее поколение израильской политики?

- Политика уже в армии, давайте говорить честно. Те, кто призывали к отказу от добровольной службы в резервистских частях, привели к политизации армии, и сегодня политика уже играет свою роль. Почти половина офицерского состава боевых частей сегодня - это религиозные люди. Они не допустят прекращения огня прежде, чем цели войны будут достигнуты. А потом начнется очень тяжелая борьба вокруг вопроса о том, кто виноват, кто что знал, кто чего не сделал. Но главное - это новое поколение. Это поколение патриотов, прошедших войну, заряженных верой, сионизмом, еврейством. Это сильное поколение людей, несущих важные ценности. Именно поэтому, несмотря ни на что, я оптимист.