Сегодня специальный гость Радио Свобода - Виктор Вахштайн, социолог, научный сотрудник университета Ариэля.

Сергей Медведев: В политический язык в последние год-два вернулось слово "геноцид": отовсюду мы слышим о геноциде. Только что закончились слушания в суде в Гааге по иску ЮАР против Израиля - обвинению Израиля в геноциде. Мы говорим о геноцидальных актах 7 октября, которые произошли в Израиле. Россия в свою очередь говорит о геноциде, требует квалифицировать "геноцид советского народа во Второй мировой войне". Мы говорим о возможном геноциде против украинцев в ходе войны России против Украины. По-моему, это слово становится политической разменной монетой. Есть даже такая странная концепция, как геноцид и контргеноцид. Видимо, скоро будем говорить о "контризнасилованиях", "контркражах" и "контрубийствах". Что это такое было - иск ЮАР против Израиля? Почему именно ЮАР его подала? Кто за этим стоит?

Виктор Вахштайн: Иск был в высшей степени предсказуем. Мы, правда, думали, что он будет подан от Турции и не в Международный суд справедливости, а в Международный уголовный суд. МУС как раз этим занимается, в том числе благодаря Римскому статуту выписывает ордер на Владимира Путина, а в Суде справедливости государства разбираются друг с другом. Соответственно, поскольку ХАМАС не является государством, никакого государства не представляет, Израиль не может подать встречный иск в Суд справедливости, потому что это другая юрисдикция. Что касается Международного уголовного суда, там иск уже подготовлен; я думаю, в ближайшие месяцы вся эта история развернется.

Действительно, то, что произошло с понятием "геноцид" за последние 30 лет… Ведь, когда это понятие было сформулировано для обвинительного заключения в Нюрнберге, юрист Рафаэль Лемкин, который жизнь посвятил тому, чтобы это понятие в качестве наитягчайшего преступления было зафиксировано в международном праве, четко прописал, что именно в него входит.

Сергей Медведев: Там три части. Главное - чтобы был преступный умысел на геноцид?

Виктор Вахштайн: Да. Соответственно, в случае с нацистской Германией это Ванзейская конференция, где четко проговорены планы на уничтожение этнической группы. Второе - убитые должны представлять собой группу. В этом смысле есть проблема с геноцидом собственного народа, потому что надо доказывать, что они были убиты, являясь членами группы (например, в случае с красными кхмерами). И третье - они должны быть убиты именно и только потому, что являются членами этой группы. Лемкин как раз настаивал на расширительной трактовке, туда вошло очень много параметров, из-за чего страны-победительницы, в частности СССР и США, немного напряглись. Потому что тогда в одном случае под определение геноцида попадает Голодомор, о чем советской делегации было хорошо известно, но и суды Линча в Соединенных Штатах тоже тогда попадают под определение геноцида, что было хорошо известно американской стороне. Поэтому на протяжении долгого времени старались сохранять узкое определение геноцида.

Но трибуналы по бывшей Югославии, трибуналы по геноциду в Руанде, огромное количество прецедентных кейсов в какой-то момент начинают все больше и больше расширять понятие геноцида. Например, этнические чистки в Югославии признаются геноцидом, хотя там не было никакого предварительного умысла в действиях конкретных военных преступников, то есть плана планомерного уничтожения.

Сергей Медведев: Почему ЮАР? Она выступает как представитель всего постколониального мира?

Виктор Вахштайн: Именно так. Мы с коллегами создали Институт социально-политических проблем, и как раз, в частности, задача была - подготовка юридической позиции, проведение социологических исследований для государства Израиль в Гааге. Понятно, ЮАР в данном случае обладает особым кредитом доверия ровно потому, что является оплотом постколониализма как страна, преодолевшая апартеид. Одна из проблем, которая требует серьезной работы с израильской оптикой, состоит в том, что для израильтян геноцид - это всегда Холокост.

Если мы прочитаем выступления израильских юристов и представителей израильской делегации, то увидим, что они несколько раз употребляют слово "Холокост". То есть для того, чтобы называть военные действия геноцидом, у вас должен быть военный режим, должна быть установлена диктатура, подавлена свобода слова, должна существовать разветвленная эффективная репрессивная бюрократия. Все, кто видел израильскую бюрократию, понимают, что даже если бы и были намерения, то реализовать их с такой бюрократической машиной невозможно.

Но обвинение было не про это, потому что начиная с 60-х годов благодаря постколониальному нарративу слово "геноцид" больше не синонимично Холокосту. Благодаря замечательному выступлению Жана-Поля Сартра под названием "О геноциде" и многочисленным расовым трибуналам слово "геноцид" теперь в оптике этих людей отождествляется с так называемым "геноцидом номер ноль" - геноцидом народов гереро и нама кайзеровской Германией в 1905 году на территории современной Намибии. Подавление восстания местного населения, довольно жестокого бунта с убийством детей, женщин и прочими ужасами. В ответ на это немцы послали "щютцтруппе" и генерала фон Трота, который уничтожил 85% населения одного племени и 50% населения другого. Германия принесла извинения и репарации за этот "геноцид номер ноль" уже в 80-х годах ХХ века. Но именно благодаря этой работе постколониальной оптики стали синонимами как раз слова "геноцид", "расизм", "колониализм", а вовсе не "геноцид", "диктатура", "тоталитаризм".

Подписывайтесь на наш телеграм-канал: zahav.ru - события в Израиле и мире

Сергей Медведев: Сейчас, как я понимаю, в этом пакете Израиль и фигурирует в качестве ответчика? Потому что здесь встает вопрос оккупированных территорий, израильских поселений, израильских колонистов, то есть как это все сейчас в глобальной левой повестке, эта знаменитая мемная карта Палестины: чем она была в 1948 году и чем стала сегодня.

Виктор Вахштайн: Карта, наверное, один из самых ярких визуальных нарративов, она абсолютно лжива по огромному количеству параметров. В частности, тот факт, что в Израиле 20% населения арабы и арабский язык государственный. Это одна из самых больших общин, которая сейчас не просто произраильская, а невероятно солидаризирована внутри Израиля.

Сергей Медведев: Они служат в армии?

Виктор Вахштайн: Да, конечно. Среди героев 7 октября, то есть людей, которые вытаскивали, погибали, закрывали своими телами, огромное количество и бедуинов, и представителей арабской общины. Это отдельная очень больная тема, потому что они чувствуют себя в этот момент исключенными из разговоров, их не видят, и не только на этой карте, во всем мире называют палестинцами оккупированной израильской территории. Это территория государства Израиль, они граждане государства Израиль в третьем поколении, но вот как-то так. Притом что хамасовцы называют их "сексот", "стукач", "предатель" и они для них, конечно, тоже враги номер один.

Возвращаясь к постколониальной риторике, там на самом деле очень понятный нарратив, который только что вылился в очередной скандал в Гарварде. Группа афроамериканской молодежи опубликовала мем, который, кстати, растиражировали их профессора, а потом сразу удалили и извинились. Там рука с щитом Давида, в центре доллар, она дергает за ниточки и управляет двумя виселицами: на одной душат палестинца, на другой - афроамериканца. И рука с ятаганом перерезает эти нитки, и на ней написано: "Страны третьего мира".

Сергей Медведев: Похоже на карикатуры Бориса Ефимова или Кукрыниксов из моего детства.

Виктор Вахштайн: Один в один! Если вы переведете какой-нибудь из памфлетов антисионистского советского комитета на английский, вы получите статью в современном журнале постколониальных исследований.

Сергей Медведев: Почему Гарвард, почему Би-Би-Си? Почему среди тех, кто вписывается в эту риторику "от реки до моря", мы видим такое большое количество уважаемых западных институций?

Виктор Вахштайн: Здесь есть два объяснения, оба социологические. Внутри социологии тоже есть конкурирующие объяснения. Одно из них - от институтов, от того, как вообще устроена система высшего образования. В одном из наших разговоров я упоминал исследование Теодора Ньюкомба, так называемые беннингтонские исследования. Герметичные интеллектуально-снобские сообщества, как правило, устроены таким образом, что благодаря плотности социальных связей, благодаря доверительности контактов с преподавателями у них могут возникать и развиваться формы мировоззрения, которые, мягко говоря, отличаются от общепринятого понимания морали.

В 1927 году Жульен Бенда опубликовал про это работу, которая называется "Предательство интеллектуалов". Полгода назад Нил Стивенсон, консервативный американско-британский публицист, опубликовал статью ровно с таким же названием, где он так же, как Бенда, показывает, каким образом структура европейской философии, в том числе университетской, в огромной степени способствовала приходу Гитлера к власти.

Сергей Медведев: Нет такого, что антисемитизм сейчас возвращается как одна из базовых онтологий? Глядя на то, как возвращаются органические, протофашистские, биологические дискурсы в сегодняшнем мире, понимаешь, что антисемитизм, очевидно, вписывается в этот мутный поток.

Виктор Вахштайн: Там есть некоторая сложность, потому что это не просто антисемитизм, есть множество форм ненависти. Почему именно это вспыхнуло так, что, по недавно опубликованным данным британских правозащитных организаций, уже в 400 раз больше насильственных инцидентов за этот период года по сравнению с предыдущим и аналогичная история в США…

Но это только часть. Если говорить только об онтологии, то это вполне цельная картина мира. Она предполагает четыре этажа. Как и положено в любой конструкции мировоззрения, это всегда чередование угроз и надежд. Первый этаж - это представление о мире, который захвачен злом: миром правит зло. В картине мира Владимира Путина это проклятые трансвеститы, трансгендеры, родитель один, родитель два, засилье западных ценностей. В картине мира постколониального мыслителя, того же Сартра, ситуация складывается тем же самым образом: есть глобальная империя - США. Соответственно, в этом они солидарны с Владимиром Владимировичем: мир погряз во зле, и это зло имеет центр - Соединенные Штаты. Но в одном случае это будет называться неолиберализмом и транснациональными корпорациями, а в другом случае - проклятыми западными ценностями.

Этажом ниже находятся сопротивляющиеся этому режимы. Для Сартра, например, это было понятно: страны Восточного блока, народные демократии развитого социализма и прогресса. А сейчас на второй этаж пытается залезть, соответственно, новая "ось сопротивления". Россия, Иран и Китай представляют себя последними оплотами борьбы с засильем западных ценностей, соответственно, империализма и всего сопутствующего. Дальше находятся марионеточные режимы, колониалисты.

Тут важно, в чем разница между империалистами и колониалистами. Если вы, наши более юные слушатели, которые не страдали в советских школах, задавались вопросом, в чем разница между империализмом и колониализмом, то колониалисты - это проклятые марионетки империалистов. Так они воспринимают Израиль, так они воспринимают империи-подражатели, так они воспринимают марионеточные режимы.

Сергей Медведев: Здесь Украина оказывается в одной лодке с Израилем, они - прокси Запада.

Виктор Вахштайн: Именно. Многие левые западные интеллектуалы не поддерживают Украину, потому что воспринимают ее как марионеточный режим Соединенных Штатов.

Сергей Медведев: Действительно, с точки зрения псевдопостколониальной оптики Украина и Израиль оказываются марионетками США, соответственно, глобальные левые отказывают им в своей поддержке. Мы видим, как многие левые авторитеты прокололись на кейсе Украины.

Виктор Вахштайн: Потому что в их картине мира ничего, что поддерживается США, не имеет права на существование. США для них являются синонимом абсолютного мирового зла. Поскольку второй этаж у нас рухнул, нет больше Восточного блока, Владимир Владимирович может тешить себя мыслью о том, что он занимает теперь второй этаж, Россия - наследница СССР, но нет. Поэтому все их симпатии на самом последнем этаже - народно-освободительные движения, стихийные массы, самоорганизовавшиеся в борьбе с колониалистами, которые являются марионетками США. Сюда попадают и Курдская рабочая партия, и бесконечное вылизывание нашими молодыми левыми коллегами кубинских революционеров, и восхищенная риторика по поводу насилия со стороны ХАМАС, и вся теория Франца Фанона, который говорит, что такого рода акты очистительного насилия, как то, что было 7 октября, безусловно, оправданны, потому что подрывают основание империалистического порядка и служат построению более справедливого мира. То, что в наших учебниках называлось "народно-освободительное движение", называют "мультитуд".

Сергей Медведев: Сюда же попадает и "угнетенный народ Донбасса"?

Виктор Вахштайн: Конечно. Шизофрения этой картины мира состоит в том, что они на протяжении длительного времени поддерживали "ДНР" и "ЛНР", потому что видели в этом народно-освободительное движение восточной Украины и самоорганизацию анархо-синдикалистского толка. Потом, 24 февраля, конечно, увидели акт имперской агрессии со стороны России, и их симпатии на этом закончились. Как у них в голове уживаются две эти мысли? Сложно. Империи-подражатели - это то, каким образом видят РФ очень многие левые интеллектуалы. Владимир Владимирович думает, что он находится на этаже, где раньше был Советский Союз и Восточный блок, а в их картине мира он находится там, где аргентинская хунта, вроде не марионеточная, но в то же время антикоммунистическая, значит, империя-подражатель.

Сергей Медведев: Зачем России "геноцид советского народа"? Это мне напоминает - когда обсуждался Бабий Яр, говорили: в Бабьем Яре убивали не евреев, а советских граждан. Это примерно то же самое?

Виктор Вахштайн: Логики там просто нет. На самом деле попытка запустить и еще к тому же законодательно форсировать новый нарратив сталкивается с тем, что вообще-то один нарратив уже есть - нарратив о великой победе, о нечеловеческих страданиях, преодолении и в конечном итоге - торжестве. Когда советские граждане теперь оказываются жертвами геноцида, то придется как-то совместить две очень разные мифологии. Тут и мифология, связанная с великим подвигом, в которую верит огромное количество людей, потому что она инсталлировалась поколениями. Но теперь сюда же предлагается интегрировать мифологию жертв. Как эти два нарратива будут уживаться друг с другом? Я не думаю, что за этим стоит какая-то внятная историческая политика, скорее за этим стоит общий тренд того, что называется превращением понятия геноцида в оружие политической борьбы.

Сергей Медведев: Насколько оправданно утверждение украинской стороны, которое, как я понимаю, поддерживают многие известные люди, что Россия проводит в Украине акты геноцида? Можем ли мы квалифицировать нынешние действия России в Украине как геноцидальные?

Виктор Вахштайн: Важная часть - возвращение понятию его юридической строгости. В противном случае у нас все становится геноцидом. Должен быть очень четкий критерий и доказательства. Сейчас серьезная команда международных юристов работает над сбором доказательств того, что гражданские люди убиты просто потому, что они были украинцами. Если такие доказательства будут собраны и представлены в суде, то у суда будут все основания сказать, что это была геноцидальная атака.

Сергей Медведев: А Голодомор - и украинский, и казахстанский?

Виктор Вахштайн: Это сложнее, потому что теперь нужно будет доказывать, что Голодомор был интернациональным. Тут большой спор среди историков. Это случай с прецедентами, которые должны быть еще квалифицированы как геноцид. Атака 7 октября носит выраженный геноцидальный характер. Дальше возникает несколько юридических доктрин, которые по-разному описывают, что это было такое. Она соответствует сразу нескольким параметрам геноцида, а главное, в ней есть умысел, он прописан в хартии ХАМАС, это одна из статей устава, поэтому с Ванзейской конференцией там проще.

Сергей Медведев: Еще одна удивительная фигура речи последнего времени: "Это случилось не в вакууме", - говорят люди, глядя на атаки 7 октября. Здесь, как я понимаю, возникает совершенно фантастическая юридическая и политическая концепция контргеноцида, ответного геноцида. Я пытаюсь понять, как это может существовать в юридическом плане. Это все равно что в суде сказать: вы знаете, это было не убийство, а контрубийство - у него убили, и он убил.

Виктор Вахштайн: Более того, когда речь идет об индивидуальном уровне, такие прецеденты есть, как раз ничего нового в этом понятии нет. Есть понятие "провокация", например, в британском праве оно существовало довольно долго, потом было заменено более сложной юридической конструкцией.

Допустим, муж, который неоднократно был замечен в психологическом и физическом насилии по отношению к жене, забежал на кухню, где она резала салат, начал на нее кричать, угрожать, она развернулась и тем же ножом его зарезала. Ее оправдали, потому что это была провокация, то есть он совершил действие, на которое она ответила. В другой ситуации произошло все то же самое, только он потом ушел на другой этаж их дома, она поднялась за ножом на кухню, спустилась вниз и перерезала ему горло. В суде это уже было квалифицировано как убийство, потому что за то время, пока она ходила наверх и вниз, предположительно, должна была остыть.

Никогда ранее такого рода концепция провокации, то есть ответных действий, которые были в данном конкретном случае спровоцированы, не переносилась на уровень государства. Соответственно, это открывает огромное количество спекуляций, в том числе есть концепция профессора Шоу, который вводит понятие симметричного контргеноцида. То есть буквально экзистенциальное противостояние не на жизнь, а на смерть: вы хотели вырезать всех нас, а мы вырежем всех вас. Это немножко абсурдная концепция.

С другой стороны, что у нас в современном мире может быть абсурдным? Наверное, и это уже не абсурдная идея. Тем не менее она, по сути, возвращает концепцию провокации, только переносит ее на государственный уровень. Так что это отдельная история, связанная с тем, что называется стратегией контекстуализации. Израиль вернул этот аргумент, и благодаря этому, в частности, заключение Гаагского трибунала по так называемым предварительным мерам в принципе устраивает израильскую сторону. Уровень возражений простой: мы, по сути, возвращаем аргумент Гутерриша - все 84 страницы от Южной Африки написаны так, как будто 7 октября не было, оно просто не упоминается. Все начинается 8 октября - и понеслось. На что израильская делегация говорит: это случилось не в вакууме, перед этим было 7 октября. Они ставят пленки, дают слово женщинам, которые пострадали, а массовые сексуальные насилия являются одним из определителей геноцида.

По сути, контекстом нынешней войны является 7 октября. Но тут же выскакивают Гутерриш и сочувствующие ему левые интеллектуалы, которые говорят: а контекстом 7 октября являются предшествующие 50 лет. И вот это размывание границ на самом деле контръюридическое. Потому что в юриспруденции базовая аксиома - это свобода воли. Ничто не может использоваться в качестве причины твоих действий, если ты обладал свободой воли.

Сергей Медведев: Потому что дальше можно сказать: вы знаете, а предшествующие 50 лет оправдываются предыдущими 500 годами, гонениями евреев с 1492 года.

Виктор Вахштайн: Происходит размывание идеи свободы воли, и тогда получается, что судить не за что, потому что поступок тогда превращается просто в набор причинно-следственных цепочек стимулов и реакций. Поэтому очень важно, что именно юридический фронт сегодня является ареной столкновения.