Бени Морис - израильский историк, неформальный лидер так называемых новых историков, которые в 1980-е годы взялись за пересмотр традиционного сионистского взгляда на становление Государства Израиль. Долгое время он был кумиром израильских левых - сторонников создания палестинского государства или гражданского равноправия евреев и арабов в рамках единого государства. Сам Морис, продолжая придерживаться формулы "два государства для двух народов", дистанцируется от наиболее радикальных выводов, которые другие сделали из его исследований. Да и его позиция значительно дрейфовала в правую сторону: если в 1980-е он рассказал израильтянам о "первородном грехе" их страны - изгнании палестинцев, то теперь считает, что это было оправданно. Бывший издатель "Медузы" Илья Красильщик, обсудив с американским журналистом Нейтаном Траллом левый подход к палестино-израильской проблеме, обратился к Морису за умеренно правым взглядом.

Интервью состоялось в ноябре, до временного прекращения огня и освобождения некоторых израильских заложников в обмен на палестинских заключенных.

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

Важнейший постулат традиционного израильского взгляда на историю собственной страны заключается в том, что около 700 тысяч палестинских арабов, которые стали беженцами во время Войны за независимость Израиля 1947-1949 годов, покинули свои дома добровольно или по указанию собственных лидеров. До сих пор, 75 лет спустя, их потомки сохраняют статус беженцев.

Историк Бени Морис на основе рассекреченных материалов из архивов израильской армии и правительства доказал, что многих арабов израильтяне целенаправленно изгнали. Он также рассказал о пытках, сексуализированном насилии и других военных преступлениях израильтян. Этому посвящена его книга "Рождение проблемы палестинских беженцев" 1987 года.

В расширенном и переработанном издании книги "Рождение проблемы палестинских беженцев", которое вышло в 2004-м, Морис тщательно проговаривает, что Израиль должен оставаться еврейским национальным государством - даже несмотря на то, что для его создания и сохранения были совершены военные преступления.

О нынешней войне

- Что вы испытали 7 октября?

- Огромный шок - как от того, что спецслужбы это проворонили, так и от медленной и очень слабой реакции армии.

После того как я увидел то, что сделали хамасовцы, возникло желание отомстить - многие люди в этом, конечно, не признаются. Это не могло остаться без ответа. Но идею мести важно понять. Это не просто вопрос о личном желании нанести ответный удар, что очень естественно. Месть на Ближнем Востоке - часть культуры. И если арабы вокруг нас - в "Хизбалле", в Египте - или если в Иране не видят, что месть свершилась, они принимают тебя за слабака и снова набрасываются на тебя. Ты становишься добычей.

Поэтому было очень важно, чтобы ЦАХАЛ в течение пары дней ответил массированными бомбардировками целей ХАМАС. В результате, конечно, погибло много мирных жителей, но это неизбежно. Поскольку, во-первых, они поддерживали ХАМАС, во-вторых, ХАМАС внедрился в их жизнь, пряча свои ракеты под кроватями, в мечетях и в больницах.

Это было необходимо как психологически для израильтян, так и в политическом и военном плане - чтобы арабский мир не воспринимал нас как слабых. Иначе это приведет к новым нападениям.

- Получается, нельзя не ответить - но этим ответом невозможно ничего добиться.

- Нет, это неправда. Слушайте, ну, это зависит от того, закончится это сейчас или продолжится. Израильская армия хотела бы, чтобы война продолжилась. Большинство израильской общественности поддерживает, я полагаю, продолжение атак до тех пор, пока ХАМАС не будет уничтожен, а именно это и является целью правительства.

Если военная операция остановится на середине, она ничего не достигнет. Через несколько месяцев или лет ХАМАС снова появится в секторе Газа и будет атаковать нас, когда им вздумается, - ракетами или так, как это случилось 7 октября.

Но если они будут уничтожены, это изменит геополитику региона. По крайней мере, у нас не будет главного врага на юге. И это станет сигналом для "Хизбаллы" на севере, для иранцев, для хуситов - что им нужно быть осторожными.

Я также думаю, что нам следует продолжить войну против "Хизбаллы". А еще нанести удар по Ирану, потому что Иран - инициатор этого насилия, которое направлено в основном на уничтожение Израиля. Иран всегда говорил, что его цель именно в этом. Они создают ядерный потенциал, который позволит им уничтожить Израиль, и я думаю, что Израиль, как только покончит [с ХАМАС], должен использовать эту возможность, чтобы уничтожить иранский ядерный проект.

Вместе с Америкой сделать это было бы лучше. Америка, конечно, намного сильнее, имеет большие возможности. Но, возможно, израильтяне смогут сделать это и сами.

- Допустим, Израиль уничтожит ХАМАС. Израиль уже делал нечто подобное в Ливане, причем дважды. В результате первой войны там появилась "Хизбалла", а в результате второй она стала сильнее. Если уничтожить ХАМАС, в Газе может возникнуть что-то еще худшее, разве не так?

- Не может быть более злого ХАМАС. Думаю, они достигли вершины зла. Я предполагаю, что население Газы, хотя бы часть его, все-таки должна задаваться вопросом: ради чего все эти разрушения? Если в результате нашей атаки погибли 1200 израильтян, может быть, нам не стоит это повторять? Может быть, нам не стоит снова поддерживать ХАМАС?.. Не знаю. Возможно, будет наоборот.

Может быть, усилится чувство мести. Вероятно, будут обе реакции: желание отомстить за то, что Израиль сделал сейчас, а также желание не дать ХАМАС снова пробудиться в их среде. Я не знаю.

Поддержка ХАМАС в Газе

- В Израиле ультраправое правительство. Вы его много критиковали. Верите ли вы, что это правительство сделает все правильно - даже реализуя ту жесткую стратегию, которую вы предлагаете? Те ли это люди, которые должны осуществлять месть?

- Вы правы, мне не нравится правительство. Это правительство ужасно. Премьер-министр - мошенник, его не должно быть у власти. А еще он оппортунист и слабак.

Но у меня есть ощущение, что общественность будет давить на правительство. Что генералы будут давить на правительство. И они добьются своего даже с этим плохим правительством. Потому что правительство на самом деле не управляет работой армии. В основном ею управляет военный кабинет, куда входят Нетаниягу и несколько нынешних или бывших генералов.

Я бы хотел, чтобы Нетаниягу выгнали. Надеюсь, это произойдет в ближайшие месяцы. Хотя это проблематично: у него большинство в кнессете и это большинство его все равно поддержит. А у самого Нетаниягу нет совести, так что сам он в отставку не уйдет. Возможно, реакция общества на продолжение его премьерства заставит его уйти. В любом случае, надеюсь, это произойдет одновременно или в течение нескольких месяцев после окончания войны в Газе.

- Возможно, мы тратим слишком много времени на обсуждение прошлого этого конфликта - и в итоге у нас не хватает времени на обсуждение будущего?

- Ну, я бы не стал так формулировать. Но есть действительно два разных нарратива о прошлом.

Есть основной сионистский нарратив: евреи вернулись на свою древнюю землю, чтобы восстановить свое государство. В Европе, Америке, Российской империи был антисемитизм, были погромы - они не могли там жить. Немцы окончательно доказали это Холокостом. Поэтому евреям нужно было создать свое государство.

Сначала сионисты хотели получить всю Палестину. Арабы в Палестине сопротивлялись, и евреи в конце концов умерили свои требования до принципа "два государства для двух народов". Когда в 1937 году комиссия Пиля предложила решение о двух государствах, евреи приняли эту идею, а арабы отвергли. Когда ООН в 1947-м предложила решение о двух государствах, опять же палестинцы отвергли его, а евреи приняли. Палестинцы начали войну, к ней присоединились арабские государства.

Израиль с момента своего создания живет в осаде. Арабы устроили 1967-й. Израиль завоевал Западный берег и сектор Газа - но не из-за экспансионизма, а потому что арабы, по сути, навязали их Израилю.

Большая часть Израиля хотела бы избавиться от территорий, но палестинцы продолжали отказываться от принципа двух государств, и Израиль вынужден был дальше оккупировать Западный берег реки Иордан, Восточный Иерусалим и сектор Газа.

Израиль покинул сектор Газа в 2005 году. Палестинцы продолжали обстреливать Израиль ракетами, происходили постоянные столкновения между арабами и евреями.

В итоге израильтяне тоже потеряли веру в идею двух государств, считая, что палестинцы не хотят заключать мир с Израилем.

Палестинский нарратив совершенно иной. Евреи начали селиться здесь в 1880-х годах. По сути, они были европейскими колонизаторами. Османская империя позволила евреям пустить здесь корни. Османов выгнали британцы во время Первой мировой войны. Но британцы поддержали сионистское колониальное предприятие. Это верно примерно на протяжении 20 лет, с 1917-го по 1937-й, после чего британцы тоже стали антисионистами, но арабы этого не помнят.

Нарратив ХАМАС заключается в том, что Израиль должен быть уничтожен. Люди из ФАТХ тоже считают, что Израиль должен быть уничтожен, но не говорят об этом открыто. Они говорят о двух государствах как о трамплине, чтобы в конечном итоге уничтожить Израиль. Только палестинское коренное население, как они его называют, имеет право на эту землю.

Стоит вспомнить, что арабы завоевали Палестину в VII веке. Евреи говорят, что они были здесь за тысячу или полторы тысячи лет до этого, а палестинцы - просто завоеватели.

Палестинцы на это не согласны. Спросите любого палестинца на улице: является ли сионистское предприятие легитимным, моральным? Он наверняка ответит: нет, они завоеватели, их здесь быть не должно.

Если спросить любого еврея на улице, будут два варианта ответа. Один скажет, что нет, у палестинцев нет здесь прав, но другие евреи, по крайней мере половина населения, скажут, что да, у них тоже есть здесь права.

- Есть расхожий взгляд, что палестинцев как нации до 1948 года не существовало. И что палестинскую нацию породила Накба.

- Обычно так говорят те, кто считает, что в этом конфликте есть только один актор - сионисты. У арабов нет никакой власти, они не управляют своей судьбой, они не думают о том, что делают. Их лидеры ведут их по ложному пути, но, по сути, у них нет права голоса, и поэтому они просто невинные жертвы.

Это полная чушь. Во-первых, палестинское национальное движение началось в 1920-х годах. Это правда, что палестинцы были бедными, примитивными крестьянами, большинство из них в то время были неграмотными. Но элита палестинского общества начала мыслить националистическими категориями, и постепенно идея нации, национализма и создания палестинского арабского национального государства стала занимать умы палестинцев.

Я бы сказал, что к 1947-му большинство палестинцев понимали, что происходит. Возможно, они не хотели войны с евреями, но они поддерживали своих лидеров, которые хотели войны с евреями. И с них нельзя снять вину за это. Они не имели права голоса, но они поддерживали войну. Они были плохими бойцами, очень плохо организованными - и они проиграли войну.

Затем к ним присоединились арабские государства. 1948-й стал важной вехой в становлении палестинской государственности - как политического сознания, так и желания вернуться и создать палестинское государство. Безусловно, после 1948-го мы можем говорить о палестинском народе, который хочет государственности. Это, конечно, усилилось, когда в 1960-е начался терроризм ООП.

В любом случае большинство палестинцев считают, что евреев здесь быть не должно, что у них нет законного права на какую-либо часть Палестины.

А еще они религиозны. На Западе, а может, и в России, не понимают, что такое арабы. Арабы по сути своей верующие. Не как на Западе, где большинство людей нерелигиозны и где даже верующие не позволяют Богу указывать, как себя вести в политике. В арабском мире нет настоящего разделения между политикой и религией. Все политизировано, и все религиозно. ХАМАС - проявление этого в острой форме. Но это справедливо даже для тех палестинцев, которые называют себя сторонниками ФАТХ. Они не светские в том смысле, который вкладывают в это слово на Западе. Террористы-смертники были как из ХАМАС, так и из ФАТХ - и все они говорили, что хотят встретиться с 72 девственницами на небесах. Думаю, это касается большинства арабских обществ. Они верят, что Аллах отдал эту землю им и хочет, чтобы они сражались с евреями.

- С другой стороны тоже есть очень религиозные люди.

- В период с 1880-х по 1948-й сионистское движение было светским. Люди, которые обратились к сионизму, восставали против религии и против своего прежнего положения: религиозных семей, раввинов, штетлов и всего остального. В 1948 году из 630 тысяч евреев в Палестине религиозными были меньше 100 тысяч.

Но постепенно религиозный элемент рос, потому что у них была более высокая рождаемость. И евреи-мизрахи, прибывшие в Израиль из арабских стран, были более религиозны, чем ашкеназы, которые положили начало сионизму и основали государство.

Сегодня есть много религиозных евреев, которые также думают о политике региона и будущем Израиля в религиозных категориях. Но израильское еврейское общество все еще остается в большинстве светским. Религиозные - только процентов 30. Но их число растет. Они, как правило, продвигают правый нарратив и правую политику. И они становятся все более влиятельными в израильской политической системе.

- Вы сказали, что палестинцы отрицают право евреев на эту землю. Что думаете вы?

- Ну, это личное дело каждого. Я думаю, что большинство израильтян считает, что евреи имеют право на эту землю, потому что они жили на ней в течение тысячи лет между 1000 годом до нашей эры и 100 с чем-то годом нашей эры. У евреев всегда была идея возвращения в Сион. Сионизма еще не было, но в молитвах они всегда говорили: "В следующем году в Иерусалиме".

В XIX веке в Европе произошел всплеск националистического мышления. Италия и Германия стали государствами [соответственно в 1861 и 1871 годах]. Чехи, словаки, поляки и так далее хотели иметь собственные государства. Идея самоопределения коснулась и евреев. В то же время этот европейский национализм породил антисемитизм, и это заставило многих из них бежать из Российской империи в Америку.

Но небольшое меньшинство удалось убедить стать сионистами и поселиться в Палестине, чтобы снова, спустя две тысячи лет, создать тут еврейское государство. Это уникальная ситуация в мировой истории. Многие люди за пределами Израиля просто не понимают идеи восстановления своей нации и государственности на древней земле. Но евреи именно так и чувствуют: они - народ, который заслуживает, как и каждый народ в мире, собственного государства. У арабов есть два десятка государств. Евреи заслуживают хотя бы одного.

Еще большинство евреев считает, что этот небольшой клочок земли не такая уж большая цена для арабов. Они легко могут себе позволить отдать евреям эти 20 тысяч квадратных километров вдоль Средиземного моря, которые когда-то им принадлежали, потому что у арабов остается еще много миллионов квадратных километров от Атлантического океана до Персидского залива.

- Меня смущает идея изучения старых карт и делания на этой основе каких-то выводов. Президент России тоже любит изучать старые карты. Поэтому, если позволите, я попробую посмотреть на это с более прагматической точки зрения. Одной из важных причин массового переселения евреев в Палестину было то, что люди бежали от опасности. В этом смысле кажется, что Палестина с точки зрения безопасности была не самой очевидной идеей.

- Большинство евреев тогда отправились в Америку. Два миллиона переехали из Российской империи в Америку между 1882 и 1914 годами. 60 тысяч приехали в Палестину.

Но вы правы, тут есть парадокс. Израиль был создан, чтобы обеспечить безопасность евреев, которых повсюду преследовали или убивали, а в итоге оказалось, что Израиль - очень опасное место для евреев из-за арабского антагонизма, иранских угроз, возможного ядерного уничтожения и так далее. Это правда.

Я не знаю, что вам сказать. Может быть, для Америки было бы разумнее отдать Юту или Нью-Мексико для создания еврейского государства внутри Соединенных Штатов - и все были бы гораздо счастливее. Но я не уверен. Евреи действительно хотели приехать в Палестину. Сионистам в начале ХХ века предлагали вместо Палестины Уганду. Но евреи в основном сказали: "Нет, наша древняя земля - это Палестина, а не Уганда".

- Евреев преследовали европейцы, а, чтобы создать еврейское государство, землю отобрали у арабов. Вы говорите, что у арабов много своих государств - но их и у европейцев много.

- В мусульманских странах тоже всегда существовала дискриминация евреев, что бы ни говорили мусульмане.

Кроме того, палестинское национальное движение возглавил человек, который поддерживал Гитлера и служил Гитлеру во время Второй мировой войны. И не только он - арабский мир в целом поддерживал Германию.

Наконец, именно они напали на еврейское государство. Евреи сказали: давайте разделим страну. Вы, арабы, можете иметь палестинское государство, а у нас будет еврейское государство в нашей части Палестины. Арабы сказали: нет.

Сегодня мы находимся в совершенно другой ситуации. Сегодня в Израиле живут семь миллионов евреев. Арабский нарратив, по сути, гласит: давайте либо убьем всех евреев, либо вышвырнем их вон. Пусть они возвращаются в Европу или Америку. Но никто не собирается принимать семь миллионов евреев. Изгнание семи миллионов евреев - это потенциально колоссальная резня и колоссальный хаос.

Поэтому вопрос заключается в следующем: можно ли повернуть историю вспять? Можно сказать: этого в принципе не должно было случиться. Значит, нужно изгнать евреев? Думаю, это будет еще более худшей трагедией, чем то, что постигло палестинцев. Их не убивали миллионами. Они напали на евреев, потерпели поражение - и 700 тысяч из них были выселены из своих домов.

Кстати, не все из них были изгнаны. Большинство просто бежали с войны. Конечно, они хотели вернуться в свои дома, а Израиль им в этом отказал. Это и есть то изгнание, которое произошло в 1948-м. Но большинство просто бежали. А некоторые из них даже покинули свои дома по совету или приказу арабских лидеров.

- Но ведь не нужно изгонять и резать всех. Достаточно нескольких массовых убийств и нескольких выселений - и люди бегут, потому что думают, что с ними тоже могут расправиться. Менахем Бегин, который так и не признал факт резни в Дейр-Ясине, которую сам и устроил, сказал, что одна легенда о Дейр-Ясине была мощнее нескольких израильских дивизий.

- У израильтян не было политики массовых убийств с целью изгнания людей. Резня, которая произошла в 1948-м, была устроена местными командирами. Это происходило потому, что местные командиры делали что-то в отместку, - или потому, что они были настроены против арабов. Да и арабы тоже убивали евреев. Но массовые убийства не были политикой.

Сейчас арабы в своей пропаганде говорят, что евреи массово убивали арабов в 1948 году и это было частью плана. Это полная чушь. Об этом, кстати, будет моя новая книга - о зверствах во время войны 1948 года, еврейских и арабских. Не было никакой спланированной политики массовых убийств. Но резня действительно способствовала бегству людей.

- На суде над Караджичем прокурор именно так описал механизм этнических чисток: ты вырезаешь часть людей, часть выгоняешь, остальные сами уходят. Разумеется, Бен-Гурион не отдавал такого письменного приказа. Но он сам сказал командиру в Галилее: "Избавьтесь от них".

- Бен-Гурион никогда не говорил своим командирам: "Истребляйте людей". Изгнание он поддерживал, но не массовые убийства.

- В 2004 году вы сказали, что Бен-Гурион, раз уж начал изгонять палестинцев, должен был довести дело до конца. Вы по-прежнему так считаете?

- Я по-прежнему готов согласиться с этим. Если бы все арабы перебрались через Иордан и создали свое государство в Иордании со столицей в Аммане, а евреи остались на этой стороне реки и создали свое государство без арабов, то и арабы, и евреи жили бы гораздо лучше.

В 1948-м Бен-Гурион не позаботился о том, чтобы разделить народы, чтобы палестинцы получили свое государство к востоку от Иордана. А потом Израиль совершил еще одну ошибку, захватив Западный берег реки Иордан и сектор Газа во время войны 1967 года и не выведя оттуда сразу войска. Израиль в итоге получил под свой контроль множество арабов, которые не были гражданами и которые живут теперь в оккупации. И это трагедия.

В изгнании был смысл, если такова была цена выживания евреев в 1948 году. Арабы хотели уничтожить Государство Израиль. Можешь ли ты оставить на своей территории людей, которые хотят тебя уничтожить и при этом составляют большинство населения?

Я хочу сказать, что история евреев и история арабов Палестины, если бы война 1948 года закончилась по-другому, была бы намного лучше.

О возможности мира

- Вы начали говорить, что у Израиля было право изгнать арабов, в начале двухтысячных - после провала переговоров в Кэмп-Дэвиде и начала Второй интифады.

- Да, Арафат, так называемый президент Палестинской автономии, отказался от предложения создать два государства, сделанного премьер-министром [Израиля Эухдом] Бараком, а затем президентом [США Биллом] Клинтоном, который улучшил предложение Барака. Это, по сути, положило начало Второй интифаде, которая вся состояла из терроризма и в которой погибло больше тысячи евреев. Это все убедило меня в том, что палестинцы на самом деле не хотят мира с евреями - они просто хотят получить всю Палестину и избавиться от евреев.

Саммит в Кэмп-Дэвиде и Вторая интифада

- Я пытаюсь посмотреть на это глазами палестинцев. Они коренной народ. Да, они приняли ряд, возможно, глупых решений, хотя тогда это могло быть неочевидно. Да, у них не было нормальных лидеров. И да, все это закончилось тем, что в результате они оказались с 22% территории Палестины…

- Это прискорбно, но это потому, что арабы отказались получить 70% Палестины, которые им предлагали британцы в 1937 году. И 45% Палестины, которые им предложило мировое сообщество в 1947-м. К 2000 году предложение о том, сколько территории Палестины будет отдано палестинцам, постепенно сократилось до 22%. Это произошло из-за неправильных решений палестинцев начиная с 1930-х годов.

Они не согласились даже на 21-22%, и теперь, вероятно, территория, которая могла бы быть выделена под палестинское государство, станет еще меньше, потому что израильские поселения на Западном берегу реки Иордан очень сильно расширились с 2000 года.

- Что вы думаете об этом расширении?

- Я всегда был против поселений. С 1967 года я выступал против них, потому что они мешают Израилю выбраться с этих территорий. Именно этого хотели правые: исключить возможность того, что Израиль когда-либо вернет Западный берег под арабский суверенитет. И именно поэтому я всегда выступал против поселений.

Но именно это и произошло. А палестинцы, со своей стороны, никак это не предотвратили. И сегодня бог знает, удастся ли вернуть эту территорию палестинцам. Скорее всего, нет, потому что Израиль не собирается выселять полмиллиона евреев с Западного берега. У него нет для этого ни сил, ни денег, ни желания. А Израиль становится все более и более правым, и все больше и больше израильтян хотят аннексировать Западный берег.

Для арабов начиная с 1920-х годов получение евреями любой части Палестины - это унижение. Они отвергали любое предложение о разделе, потому что считали и продолжают считать, что это унижение, потому что все это принадлежит нам.

- На это можно посмотреть и по-другому: по каждому предлагаемому плану евреи получали больше, чем у них было, а палестинцы столько же. В этом тоже есть своя логика: когда тебе предлагают больше, чем у тебя есть, ты соглашаешься, а когда меньше - отказываешься?

- В этом есть какая-то логика, но она не имеет смысла с точки зрения того, что происходило в истории. Почему мы должны брать меньше сейчас, если нам предлагали больше? Может, в конце концов они уничтожат еврейское государство и у них будет 100% Палестины. Но если все закончится не так, то, скорее всего, они не получат ничего. Есть ли в этом смысл?

Логика ХАМАС заключается в том, что они уничтожат еврейское государство и выгонят всех евреев. Если они окажутся правы и победят, в этом есть логика. А может быть, они удержат Хан-Юнис в секторе Газа. Может быть. Имеет ли это смысл для палестинцев?

Не забывайте, что ХАМАС выиграл единственные всеобщие выборы, которые когда-либо проводили палестинцы, в 2006 году. Они до сих пор имеют поддержку большинства на Западном берегу. Каждый опрос общественного мнения говорит, что большинство арабов на Западном берегу поддерживают ХАМАС.

- Я знаю одного президента, который выиграл выборы в 2000 году. Понять уровень поддержки в тоталитарной или авторитарной стране, где зачищена любая оппозиция, очень сложно.

- На Западном берегу нет никакого тоталитарного общества. Арабы на Западном берегу живут под властью Палестинской автономии. Это диктатура, но это Палестинская автономия. А противостоит им общественность, которая говорит: мы хотим, чтобы нами правил ХАМАС. Я не знаю, настолько ли популярен ХАМАС сейчас в секторе Газа, потому что то, что они обрушили на свое население, может вызвать большое недовольство. Но до сих пор они поддерживали ХАМАС, раздавали сладости и праздновали на улицах Газы и на Западном берегу 7 октября, потому что им удалось убить 1200 евреев и похитить 240.

- В этом конфликте оппоненты обычно говорят о том, что неправильно сделала другая сторона. В общем, мы тоже сейчас делали это. Не эффективнее ли говорить о собственных ошибках? Возможно, когда Израиль признает преступления Накбы, ситуация станет лучше? Ведь ни одна страна не святая. В истории каждой случались ужасные вещи. Но есть страны, которые это признают, а есть те, кто не признает.

- Чтобы добиться примирения, нужно признать свои ошибки, а заодно и преступления. Конечно. И это, по сути, то, о чем я писал на протяжении многих лет. Об ошибках и даже преступлениях Израиля.

- Двадцать лет назад вы сказали, что вы пессимист. Вы по-прежнему пессимист?

- Да. Я не вижу никакого пути решения проблемы.

- Так что же нам делать?

- Я не знаю. Идеальным, учитывая сложившуюся ситуацию, было бы решение с двумя государствами: Израиль более или менее в границах 1949 года - и Палестинское государство, включающее сектор Газа, Западный берег реки Иордан, Восточный Иерусалим и Иорданию. Они должны быть конфедерацией. Это было бы идеальное решение. Но как к этому прийти, я понятия не имею.