Начать все с чистого листа. Провести полное переформатирование "матрицы" - начиная с военного бюджета и заканчивая концепцией безопасности. Сделать это прямо сейчас. Жестко пройтись по всему устаревшему, словно бульдозером. Иначе мы снова получим 7 октября. Таково мнение Авигдора Либермана, высказанное в интервью Бену Каспиту.

Каспит начал беседу с признания: он приятно удивлен действиями ЦАХАЛа в ходе операции "Железные мечи". По словам Каспита, он удовлетворен работой ВВС, уровнем взаимодействия ВВС и сухопутных войск. После этого Каспита спросил: "Что бы вы хотите изменить в армии?". Ответ: "Все".

Либерман пояснил: "Начнем с неверных решений стратегического характера, имеющих отношение к общему уровню боеготовности. С неверного посыла, согласно которому основной упор делается на действия ВВС, в результате чего снижается уровень боеготовности и эффективности наземных сил. Что, мы живем в такое время, когда танки и пехота уже не нужны? Неоднократно участвуя в дискуссиях, я обращал внимание на ошибочность такого подхода. Надо извлекать уроки из двух крупнейших войн, предшествовавших 7 октября: между Азербайджаном и Арменией, Россией и Украиной.

Опыт и той и другой войны доказывает огромное значение бронетехники и пехоты. Какое вооружение стало основным ключевым, исходя из опыта этих войн? Однозначно, ракеты, причем, ракеты особой точности.

Каспит напомнил собеседнику, что, когда тот, будучи министром обороны, инициировал создание ракетных войск, над этим решением многие подсмеивались.

"В написанной мной в 2004 году книге про это была отдельная глава. Приводил историческую ассоциацию: в свое время поляки слишком увлеклись кавалерией, проспали "танковую" тенденцию, и в итоге проиграли войну с Германией".

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

Сегодня в руководстве ВВС Израиля делают все, чтобы на корню задушить создание ракетных войск, заявил Либерман.

"Покидая пост министра обороны, я отметил, что Израилю следует сосредоточиться на создании пяти типов ракет: от ракет малой дальности и повышенной точности до ракет, способных поражать цели в так называемых втором-и третьем кругах, в Иране и на территориях, ныне контролируемых хуситами. К примеру, возьмем границу между Сирией и Ираком, район Эт-Танф. Зачем подвергать опасности наших летчиков, рискующих попасть под огонь очень плотно расположенных батарей ПВО противника, если будет возможность нейтрализовать возникающие там угрозы с помощью "умной тяжелой ракеты", несущей 300-400 килограммами взрывчатки?", привел пример Либерман.

"И? Мы производим ракеты этих пяти видов", поинтересовался Каспит.

"Мне пояснили, что да, мы начинаем производство многоцелевых ракет, которые можно запускать как в воздухе, так и с земли. В итоге начали разрабатывать ракету особой точности, которую, как планировали, можно будет запускать с севера страны по целям, расположенным в районе сирийской столицы. А потом выяснилось, что никто не озаботился созданием пусковых установок для ракет такого типа. В итоге мы используем только ракеты "воздух-земля", но не "земля-земля".

"Вы шутите?", недоверчиво воскликнул собеседник Авигдора Либермана?

"Нет. Насколько я знаю, на сегодня есть заказ максимум на одну-две такие установки. Да, мы располагаем сегодня умными ракетами малой и средней дальности, ракетами LORA (LOng Range Artillery, тактическая ракета c дальностью полета до 400 километров и точностью попадания до 10 метров), ракетами других типов. Но нет достаточного количества пусковых установок. И это проблема касается не только ракетного, но и других видов вооружения. Учитывая ситуацию, нам нужно постоянно обладать значительно бОльшим количеством вооружений, даже если все склады забиты под завязку. Нам нужно в два раза больше вооружений, по сравнению с тем количеством, что есть сейчас. Мы воюем на нескольких фронтах сразу. И в свете этого особо актуальным становится вопрос возвращения к производству собственных боеприпасов. Например, бетонобойных бомб. Правительство США сейчас борется с Конгрессом за продажу нам 13 000 танковых снарядов. Но почему мы должны зависеть от итогов этой борьбы?

Мы умеем производить практически все виды боеприпасов, надо только принять стратегическое решение о том, чтобы возобновить это производство и перестать зависеть от внешних поставок", - сказал Либерман.

"Но ведь вы понимаете, что речь идет, в таком случае, об огромных финансовых тратах", - заметил Каспит.

"Верно. Поэтому, начиная с 2024 года мы обязаны увеличить оборонный бюджет до 95 миллиардов шекелей. И предоставить ему статус "священной коровы": его нельзя будет трогать и уменьшать даже на шекель хотя бы в течение десяти ближайших лет", - сказал политик.

"Хорошо, представим, что такой оборонный бюджет приняли. Что бы вы сделали с этой суммой?", - спросил журналист.

"Начал бы выстраивать все с нуля.

Для начала поговорим о дронах. Небольших дронах, которые украинцы приобрели в интернете, на всевозможных Amazon и Ali Express. Поскольку они маленькие и легкие, радар их не улавливает. В обычной жизни они предназначены для перевозки 2-3 килограммов грузов. Но их превратили в смертников. Вместо того, чтобы медленно приземляться, они просто пикируют на цель с 3 килограммами взрывчатки, таким образом они атаковали аэропорты и стратегические объекты России, и никто не смог это остановить. Нам нужен ответ на всю эту историю с дронами, и единственный ответ — это лазер.

Сейчас мы разрабатываем систему лазерного перехвата, но это система рассчитанная на небольшие объекты. Существует второй тип, система, которую вы активируете сверху, она намного мощнее и способна сжигать большие ракеты. Вместо того, чтобы медленно работать над первой системой, нам придется одновременно разрабатывать обе. Работать круглосуточно, потому что обе системы нужны как можно быстрее.

Нам также следует как можно быстрее модернизировать такой вид войск, как артиллерию. У нас ведь этот род практически заброшен, мы воюем в Газе 155-миллимитровой пушкой, созданной еще в семидесятых годах прошлого столетия. Когда я был главой военного ведомства, я распорядился приступить к созданию "умной" пушки с высокой точностью стрельбы и скорострельностью, совершенно нового поколения, не имеющий аналогов в мире.

И, разумеется, нам надо увеличивать состав танкового парка. Танки далеко не изжили себя на фронте, как нам пытаются представить. И пехота тоже. Пехотные части у нас сейчас находятся на положении сироты. Львиная часть отпускаемых на армию средств идет на нужды ВВС, туда все поступает по первому требованию, зачастую за счет сокращения бюджетов на другие виды войск. Сложилась ситуация, при которой командующий Сухопутными силами фактически выпрашивает средства на поддержание вверенных ему войск на должном уровне боеготовности. Надо наделить командующего Сухопутными силами теми же полномочиями, что есть у командующих ВВС и ВМС, иначе наземные войска так и останутся "пасынками", - заявил Либерман.

Либерман был министром обороны в течение короткого и очень непростого периода, когда его превратили в боксерскую грушу. Он пообещал убить Исмаила Ханию в течение 48 часов, и это обещание преследовало его до тех пор, пока он не ушел в отставку в 2018 году. Оглядываясь назад, пишет Каспит, можно сказать, что завершив недолгое пребывания на посту министра, он вышел победителем. Оказалось, что он единственный, кто всеми силами боролся за полномасштабную военную операцию в секторе Газа.

Премьер-министр Нетаниягу помешал ему сделать это. Либерман покинул свой пост. Сейчас он снова может его занять. Он растет в социологических опросах, почти удвоив количество мандатов. Если он войдет в состав следующего правительства, то, несомненно, потребует сферу безопасности и завершит дело, которое ему даже не разрешили начать, написал Каспит. Далее в интервью он задал вопрос: "Вот мы и добрались до "слона в комнате" - ВВС. Этот слон ведь по-прежнему эффективен, не так ли?

"Проблемы ВВС могут обостриться при наличии у "Хизбаллы" более мощных и более точных ракет. В случае начала полномасштабных военных действий, террористы ударят в первую очередь по взлетно-посадочным полосам. И это станет серьезной проблемой для нас. Те, кто сейчас игнорируют эту проблему, совершают ошибку: наши укрытия для самолетов устарели из-за того, что на этом годами экономили деньги. Если нас ждет война с Ираном и "Хизбаллой", надо озаботиться созданием аэродромных команд, которые будут максимально быстро заделывать повреждения.

До сих пор у нас существует нехватка военно-транспортных и боевых вертолетов. Ее тоже необходимо восполнить как можно быстрее. Еще будучи министром обороны, я заметил, что руководство ВВС слишком высокомерно, крайне негативно относится к любой, даже конструктивной, критике. Глава ВВС мнит себя самым великим и умным", - ответил Либерман.

"Но ведь вы не станете отрицать, что в последние годы ВВС успешно выполняют возложенные на них функции и обязанности?", - возразил собеседнику Каспит.

"Не стану. Но надо учитывать, что они имеют дело с ХАМАСом, а ХАМАС - это вам не "Хизбалла", - парировал Либерман.

"Но ведь они неплохо выполняют свои обязанности, учитывая атаки в Сирии и Ливане в невоенный период?", - продолжал настаивать Каспит.

"Это хорошо, что вы использовали выражение "невоенный период". Тот, кто использует это выражение, фактически бежит от войны. Он предпочитает не воевать, не решать проблему кардинально, а, условно говоря, отрезать хвост по сантиметру. Это выражение носит относительно " романтический смысл", но, по сути, оно пораженческое. С политикой " невоенного периода" войну не выиграть", - отрезал Либерман.

"Это выражение напоминает мне мою отставку из Министерства обороны в 2018 году, когда Нетаниягу сдался перед лицом террора. Но вместо того, чтобы назвать это так, как оно и есть на самом деле, "капитуляцией", он выбрал эвфемизм "политика урегулирования" и позволил деньгам катарских шейхов попасть к ХАМАСу", - подчеркнул собеседник Каспита.

"Хизбалла", - отметил затем Либерман, - не говоря уже об Иране, являются намного более опасными врагами в войне, нежели ХАМАС".

"Скажите, в ЦАХАЛе есть какой-то род войск, которым вы довольны?", - спросил Каспит.

"ВМС", - ответил Либерман. - "Они без лишней болтовни провели модернизацию, закупив новые корабли, включая и подводные лодки. Но руководству военно-морского флота не стоит почивать на лаврах: нужны, как минимум еще два фрегата "Саар 6" и подводная лодка для обеспечения безопасности в акватории Красного моря. Не надо забывать про необходимость сдерживать Иран и хуситов…", - ответил Либерман.

Он озвучил мнение по поводу состояния разведывательных структур, согласившись пока оставить в стороне вопрос ответственности за трагедию 7 октября: "Нам надо создавать новое направление разведки с учетом угроз хуситов. Следует четко понимать, что продавливаемая Нетаниягу идея мира с Саудовской Аравией, идея получения саудитами ядерного оружия, являются катастрофичными для государства Израиль. Как только они получат ядерное оружие, следом потянутся Турция, Египет, другие арабские страны. Мы не сможем предотвратить вооружение арабского мира ядерным оружием.

Прекрасно понимаю, что Биби хочет победить на выборах или улучшить свои и партийные позиции в опросах общественного мнения. Но нельзя же этого делать во вред национальной безопасности. Многие не понимают еще одну угрозу, даже, как ни парадоксально, более опасную чем получение саудитами ядерного оружия. Они ведь озвучили намерение оставить у себя использованные урановые стержни. То есть, им нужно не только ядерное оружие, но и знание. Но оружие можно уничтожить, знание - нет".

"Ваше мнение по поводу того, как Израиль воюет в Газе?", - спросил журналист.

"У каждой войны есть три индикатора: военный, политический и экономический. Их надо синхронизировать, иначе, они могут разнести всю систему. Мы можем воевать только до тех пор, пока американцы налагают вето на обязательные решения о прекращении огня. При этом не мы решаем, это нас все время втягивают в войны - Вторую ливанскую, "Нерушимую скалу", "Стража стен", теперь вот - "Железные мечи". Поэтому нам очень сложно что-то планировать.

Надо понимать, что экономические издержки войны огромны. И не только прямые. У нас 300 000 резервистов. Это люди от 23 до 45 лет, полные сил, энергичные, здоровые, патриотичные. Они являются двигателем экономики. Если вы отключите этот двигатель на два или три месяца, последствия будут чувствоваться в течение длительного времени. А ведь вы в это время стреляете по каждому "кассаму" ракетой-перехватчиком стоимостью в сотни тысяч долларов, вы тратите четверть миллиона долларов на ракету стоимостью 3000 долларов. Индикаторы не синхронизированы и это может закончиться плохо".

Журналист предложил вернуться к сухопутным войскам: "Когда вы были министром обороны, вы много говорили о их плохом состоянии, вспоминали доклад Ицхаку Брику. Но сейчас в секторе Газа ЦАХАЛ действует, слухи о его смерти оказались преждевременными и преувеличенными".

"Сегодня ЦАХАЛ опирается на две кадровые бригады, 162-ю и 36-ю, а также на 98-ю. А еще есть бригады на границах на севере, юге и востоке и бригада в Иудее и Самарии. Этого недостаточно. Вы должны создать для каждой кадровой бригады резервистскую бригаду такого же состава и с такими же возможностями. Наши границы обнажены. На самой длинной границе с Иорданией солдат очень мало. И есть различные угрозы. То же самое и на границе с Египтом. Несколько месяцев назад там был инцидент, когда один египтянин убил троих наших солдат. Мы должны добавить две бригады на границе с Египтом и три бригады на границе с Иорданией. И нам нужна еще одна бригада, профессиональная, быстрого реагирования, которая умеет добраться куда угодно на вертолетах в кратчайшие сроки и которая находится на дежурстве 24/7. И еще: наши аванпосты нуждаются в существенной модернизации, на юге и тем более на севере. Они устарели. Они мало пригодны для защиты от тяжелых ракет и для боя. Нам нужны совершенно новые аванпосты и нам нужно увеличить их число, особенно на севере".

Отвечая на ремарку Каспита "Вы удваиваете численность ЦАХАЛа. Это же целое состояние…", Либерман ответил: "Выбора нет. Хотите виллу в джунглях? Это стоит денег. Вокруг нас все горит. Судан, Йемен, Сирия, Ирак, Ливан, Газа. В нашем регионе все возможно".

"Да, но в нашем регионе нет стран с регулярной армией и танковыми дивизиям, представляющие прямую угрозу Израилю", - продолжил Каспит.

"Вы уверены в этом? А разве ситуация в Египте стабильна? А в Иордании? Вы можете гарантировать, что Сирия не скоро восстановит свою армию? На Ближнем Востоке все временно, потому нам жизненно важно быть готовым к любому сценарию развития событий. Увы, мы не в Скандинавии находимся. Нам необходимо восстановить имидж страны с сильной армией. Да, это будет стоить денег, но другого способа вернуть безопасность просто не существует".

Каспит возразил: "Но мы и сейчас ведем войну с ХАМАСом и обмениваемся ударами с "Хизбаллой" и хуситами, не так ли?"

"Война с ХАМАСом — это демо-версия того, что произойдет, если начнется масштабный конфликт с "Хизбаллой". А это, насколько я понимаю, неизбежно. Это вопрос времени. И ясно, что в деле будут участвовать и хуситы, и шиитские ополченцы в Ираке и Сирии, и, возможно, Иран. Они запустят ракеты по нам, прямо из Ирана. Поймите, война в Газе мсет идет на метры. А в Ливане на сотни километров. Военно-воздушные силы будут заняты противостоянием Ирану и хуситам. И я возвращаюсь к ракетам. Нам понадобится огромное количество ракет класса "земля-земля", которые можно будет запустить немедленно, чтобы подавить управление войсками противника, его противовоздушную оборону и разгрузить военно-воздушные силы. Скажите, кто два года назад предполагал, что хуситы будут запускать по нам ракеты с расстояния 2000 км?"

"Насколько мы уязвимы для иранских ракет?"

"Вам просто нужно зайти в Google и найти иранскую ракету "Зульфикар". Дальность 700 км, точность до 50 метров, масса боевой части почти 600 кг. Переправляли ли они такие ракеты "Хизбалле" или ополченцам в Сирии? Не знаю, но исключать это нельзя. Это ракета, которая может нанести нам огромный ущерб. Поэтому нам необходимо иметь 40 тысяч ракет класса "земля-земля" с достаточным количеством пусковых установок. И нужно как минимум 5000 новых грузовиков.

У ЦАХАЛа кое-где еще есть старые грузовики REO M35 со времен войны Судного дня. А еще нам нужна сотня новых D9, и еще 600 новых БТР "Намер" и 300 "Эйтан". И машины для транспортировки танков. И подготовленные водители, которым можно доверять, которые все это перевезут. Если придется вести боевые действия на расстояниях в сотни километров, это неизбежно. Никаких субподрядчиков. Если у вас есть достаточно ракет, вы можете наносить удары и по Ливану, и по Сирии, и вы не являетесь заложником ВВС, единственных, кто сейчас может действовать".

"Израиль сможет содержать такую армию, контуры которой вы только что обрисовали?", - спросил Каспит.

"Да, сможет. Армия - двигатель экономики. Вспомните, что израильский хай-тек вырос из подразделения 8200. Получая опыт в армии, люди потом переносят его в гражданскую сферу экономики. И потом, у нас нет выбора. Следует кардинально повысить зарплату всем тем, кто работает в отечественном ВПК. Количество генералов в Генштабе можно было бы сократить, но забудьте про сокращение срока службы, скорее, его придется увеличить. И надо привлекать больше женщин и ультраортодоксов", - сказал Либерман.

"Послушайте, в конце концов, наша маленькая армия, которую вы критикуете и хотите удвоить и улучшить, сейчас показывает у впечатляющие результаты в самом опасном месте в мире", - сказал журналист.

"Да, и я этому очень рад, но не забывайте, что там три бригады и что американцы стремя бригадами завоевали весь Ирак за три недели. Но давайте поговорим не только о структурных изменениях в Армии обороны Израиля, но и о самой концепции безопасности".

По словам Либермана, пришло время вернуться к классике времен Бен-Гуриона, считавшего, что надо переводить военные действия на территорию противника: "Если вы позволяете присутствие хотя бы одного террориста в район реки Литани и южнее, то через неделю их там будут тысячи. Если вы позволяете запуск хотя бы одного "кассама" с территории Газы, то завтра вы получаете ливень ракет в Тель-Авиве. Следует отбросить в сторону "концепцию молчания", она нас уже привела к событиям 7 октября. Следует вернуться к старым добрым временам, когда ЦАХАЛ переносил войну на территорию врага, а не создавал "зоны безопасности" на своей же территории. Вдумайтесь: у нас 200 тысяч израильских беженцев! Мы установили зоны безопасности в собственной стране!"

"У нас была зона безопасности на юге Ливана почти 20 лет. Мы хоронили по 25 солдат в год, но потерпели неудачу", - сказал Каспит.

"Неудача случилась, потому что не было политической решимости на уровне принятия решений. Самое главное - то, что транслирует политический эшелон. Когда ты постоянно стремишься к тишине или ждешь, что скажут на очередной конференции, тебя постигает неудача. Политический эшелон должен продемонстрировать решимость, а не пораженчество, которое господствует и сейчас. Был договор с ХАМАСом о днях перемирия, а он обстрелял наши войска. В таком случае следует немедленно сбросить на них 30 тонн бомб. Вы договорились о посещении Красным Крестом наших похищенных, но этого не происходит? Остановить все переговоры! Когда они поймут, что вы готовы сражаться без компромиссов, вы придете к миру. Римляне говорили: "Кто хочет мира, готовится к войне". На Ближнем Востоке нельзя быть боксерской грушей. Хуситы обстреливают нас ракетами. Это уже не шутка, компании меняют маршруты своих судов, страховые растут, корабли идут в обход Африканского Рога, это удорожает стоимость. Невозможно промолчать в такой ситуации".

"Вы бы атаковали хуситов?", - спросил Каспит.

"Без сомнения. Поднимаем в воздух 30 самолетов и сбрасываем
300 тонн бомб на все, что там движется, на все, что связано с хуситами", сказал Либерман.

Либерман озвучил версию о том, что именно подвигло Синуара на атаку 7 октября. По его мнению, Синуар увидел реакцию Израиля на события, произошедшие между 17 и 29 сентября этого года. Либерман подразумевает под этим беспорядки в районе забора безопасности, запуск в сторону территории Израиля "горючих змеев", стрельбу, и в ответ увеличение с разрешения Нетаниягу количества рабочих из сектора Газа с 18 000 до 30 000 человек, расширение зоны рыболовства в акватории сектора Газа.

"Когда Синуар увидел это, он понял, что имеет дело с сытыми, ленивыми, уставшими людьми, не готовыми к бою. Как дыра в заборе привлекает вора, так бездействие приводит к нападению".

Далее он сказал: "Я был там незадолго до войны, совершал инспекционную поездку. И почти не видел на местах наших военных. Сопровождавший меня Гади Яркони рассказал, что в течение всех этих двенадцати дней они ни разу не смогли дозвониться до министра обороны. Он просто не брал трубку!"

Либерман назвал "ерундой" оценки израильских разведывательных структур, представивших доклад незадолго до 7 октября о том, что ХАМАС не заинтересован в военном конфликте: "Что нам говорили накануне войны? Что ХАМАС демонстрирует сдержанность, что он не заинтересован в эскалации, что он контролирует Газу и несет ответственность за жизни миллионов граждан, ему нужна экономика, ему нужны рабочие руки. И все это были бабушкины сказки. ХАМАС - террористическая организация. Он ни за что не несет ответственности и для него не имеет никакой ценности человеческая жизнь. Он является частью глобального джихада и несет ответственность только за джихад.

Ту же самую чушь говорят про "Хизбаллу": это ливанское движение, они не хотят разрушения Ливана, они в парламенте, в правительстве. И это тоже ерунда. "Хезбалла" - революционное движение, неотъемлемая часть хомейнистской шиитской революции, ей не интересны граждане, они ищут удачного момента для начала войны. Все истории об их ответственности - неправда. Они хотят войны, но в нужное время".

Ближе к концу интервью Бен Каспит спросил: "Дайте мне краткое изложение вашей концепции безопасности".

Либерман сказал: "Нулевая терпимость к нарушению соглашений или пересечению "красных линий". Каждый конфликт должен заканчиваться четким решением. Стремление нанести первый удар, а не реагировать на инициативу противника, перенести боевые действия на его территорию. Тот, кто перейдет "красные линии", должен погибнуть. Когда вы угрожаете, выполняйте. Поддерживайте доверие к себе. Не допускайте усиления врагов, потому что у них нет ответственности и нет границ, которые они не могли бы перейти".

Источник: Маарив