Сегодня специальный гость Радио Свобода - Ксения Светлова, арабист, бывший депутат израильского Кнессета и автор телеграм-канала "Восточный синдром".

Сергей Медведев: Сейчас, как я понимаю, вы находитесь в машине на шоссе в районе города Нес-Циона, остановились буквально под обстрелами. Сейчас обстрелы прекратились, и вы можете с нами говорить?

Ксения Светлова: Да, только что был массивный обстрел по всей территории Израиля, фактически весь центр и юг были подвергнуты обстрелу. В этот момент те, кто находится в машине, должны выйти и отойти от нее как можно дальше, что я и сделала. Будем надеяться, что эти полчаса пройдут спокойно.

Сергей Медведев: По количеству обстрелов за последние полтора месяца ничего не изменилось?

Ксения Светлова: Существенно изменилось. Поскольку израильская армия действует в северной части сектора Газа, оттуда террористы уже практически не могут обстреливать нашу территорию. Обстрелы ведутся с юга, где ХАМАС по-прежнему силен. Но объем обстрелов с юга сократился, и одновременно увеличился объем обстрелов территории Израиля с севера, со стороны "Хизбаллы", со стороны Ливана. Поэтому картина по-прежнему очень непростая. В южных городах, например в Ашкелоне, школы до сих пор не вернулись к учебе, так как есть опасения, что в любой момент может произойти эскалация: тогда надо будет каким-то образом спасать оттуда детей, и на всех может не хватит места в бомбоубежищах. Тревожная ситуация остается, но в целом обстрелов меньше, чем было в первые недели две после начала войны.

Сергей Медведев: У них что же, неограниченный запас ракет?

Ксения Светлова: К сожалению, это для нас не сюрприз. Я вспоминаю войну с Газой в 2014 году: она длилась 50 дней и закончилась не от того, что у ХАМАС кончились ракеты. К сожалению, речь идет об огромных арсеналах: за прошедшие девять лет они так их пополнили, что, я думаю, могут еще довольно долго обстреливать нашу территорию. Поэтому мы не будем ждать, когда у них закончатся ракеты; хочется надеяться, что Армия обороны Израиля выполнит свой долг и добьется своих целей. В южной части сектора этот день, я думаю, уже не за горами.

Подписывайтесь на телеграм-канал zahav.ru - события в Израиле и мире

Сергей Медведев: Я перечитал довольно скандальную статью Эдварда Люттвака 1999 года под названием "Дайте шанс войне". Он пишет, что есть войны, которые надо доводить до конца (он как раз имел в виду и арабо-израильский конфликт). Война - это зло, но иногда надо дать войне возможность решить проблему раз и навсегда. Как раз тот самый случай сейчас с операцией Израиля в Газе?

Ксения Светлова: В случае с необходимостью победы над террористическим движением ХАМАС это, конечно же, так. Нужно не только дать шанс этой войне - эта война должна дойти до своего логического конца, до уничтожения ХАМАС как режима, не как идеи (понятно, это было бы неплохо, но, к сожалению, идеи в результате войн не исчезают). Можно ликвидировать режим, можно ликвидировать их арсенал, можно изловить тех, кто отвечает за планирование, финансирование, исполнение терактов 7 октября, разумеется, тех из них, кто должен предстать перед правосудием, должен пройти суд. Но большой вопрос в том, что будет после войны.

Израиль наконец дает шанс войне. На протяжении многих лет правительство по разным причинам опасалось именно этого сценария полномасштабной войны на юге страны с ХАМАС. Сейчас раздувается истерика вокруг Израиля и Газы, используются такие слова, как "геноцид": было заранее известно, что именно так и будет происходить. Но сейчас, после 7 октября, вариантов просто не осталось, поэтому мы даем шанс войне.

Нужно понимать, что война не решит всех наших проблем. Здесь нет страны, с которой мы воюем, - есть террористический режим, а после его крушения здесь останутся два миллиона людей, часть из которых заражена той же самой идеологией. То есть здесь нет четкого разделения: вот режим, а вот люди. Останутся люди, и нужно отдавать себе отчет в том, что строить там какой-то умеренный режим… Кто будет это делать и заниматься дерадикализацией, без чего вообще невозможно себе представить, что когда-то здесь будет нормальная жизнь? Это задача как минимум на поколение.

Сергей Медведев: Программа-минимум - это разрушение инфраструктуры, складов, уничтожение и привлечение к ответственности тех людей, принимавших участие в теракте 7 октября. Что может стать победой или хотя бы промежуточным итогом этой операции?

Ксения Светлова: То, о чем вы сказали, - это как раз самая легкая часть этой победы. Победа - очень расплывчатое понятие. Да, военная победа только один компонент более всеобъемлющего решения проблемы сектора Газа, а также Западного берега. Невозможно говорить о Газе, не упоминая, что происходит в другой части Палестинской автономии: там тоже есть ХАМАС. Там сейчас тоже проводится ограниченная, но довольно мощная военная операция по отношению к тамошним террористам. У нас говорят, что есть еще как минимум несколько месяцев, которые нужно потратить на достижение военных целей (не политических), а потом начнется разговор о том, кто будет править Газой, обеспечивать безопасность Израиля, какой режим там будет создан, кто будет за это платить.

Допустим, с этим можно будет как-то разобраться. Но я не думаю, что кто-то может сейчас с уверенностью ответить на вопрос о том, кто будет править Газой. И это большая проблема, потому что, если ты не знаешь, чего в конце концов хочешь добиться, это, соответственно, влияет и на военные цели, на то, как ты их ставишь, формулируешь.

Сергей Медведев: Что было бы для вас идеальным конечным состоянием? Два государства?

Ксения Светлова: По-моему, этот идеал сейчас все больше от нас отдаляется. В длинной перспективе - да, безусловно, демилитаризованное государство с умеренным режимом. Примеры умеренного режима у нас есть: Египет, Иордания, страны Залива, Марокко. Подобие какого-то такого режима - вряд ли это будет монархия (у палестинцев нет такой традиции), это может быть только республика. В этом плане есть египетский пример, где не совсем чистая республика, а более с влиянием военного режима. Все-таки даже столько лет спустя после революции "Свободных офицеров" до сих пор армия, а не политическая элита играет первостепенную роль в стабилизации ситуации этой страны. Что-то такое, наверное, может возникнуть и в Палестинской автономии.

Трансформация займет много времени. Для этого нужно прежде всего понять, насколько палестинцы осознали то, что военным путем, то есть путем терроризма они никогда не добьются своих целей. Мне кажется, что это понимание к ним не пришло ни после интифады 2000 года, ни после многочисленных военных операций. Некоторые люди к этому стремились, но до конца так и не смогли довести дело до ума.

Сергей Медведев: Каково отношение палестинцев Западного берега к терактам 7 октября и проводящейся сейчас операции Израиля?

Ксения Светлова: Достоверных опросов об этом у нас нет. Ясно только одно: картина складывается очень непростая и неприятная для многих израильтян, которые хотели бы видеть там людей, которые посыпают голову пеплом и говорят: что же наделал ХАМАС... Ничего подобного. Я не берусь говорить, сколько процентов поддерживают сегодня ХАМАС, особенно в разгар войны в Газе. Любой социолог скажет, что тут невозможно провести достоверные опросы. Во-первых, люди все еще очень напуганы, боятся говорить об ответственности ХАМАС. Во-вторых, они сейчас просто ищут продукты питания и воду для своих детей. Не время для опросов.

Проблема очень многослойная. Естественно, этот процесс дерадикализации не прошел в 2000-х годах после интифады, фактически никто этим не занимался. Без этого мы ни на йоту не сдвинемся с этой мертвой точки. Должен быть какой-то горизонт: да, ребята, впереди нас ждет отделение друг от друга в рамках государства, но это произойдет только после того, как будут осуществлены какие-то этапы пути. И они будут включать покаяние, полный отказ от насилия, демилитаризацию и не только уничтожение арсеналов ХАМАС, но и уничтожение ХАМАС в сердцах, что гораздо тяжелее.

Сергей Медведев: Мы видим, как высказываются школьники из Газы, что в головах у детей, как их там воспитывают. Сложно представить, как все это будет меняться. Можно ли сейчас сказать, что ХАМАС не добился своих долгосрочных, стратегических целей?

Ксения Светлова: Да, я думаю, можно с уверенностью так сказать.

Сергей Медведев: Отношение к ХАМАС в арабском мире разное? Как я понимаю, есть те, которые их не приемлют и считают террористами, а есть, наоборот, их союзники.

Ксения Светлова: Я вспоминаю ту незаконченную войну в 2014 году, когда как раз нужно было дать войне шанс: 50 дней войны - и потом позорное перемирие, после которого ХАМАС окреп и дошел до сегодняшнего дня. Тогда в Египте так ненавидели ХАМАС, что бросали башмаки в телевизор, где появлялся лидер ХАМАС, - это самый худший позор в арабской культуре. Потому что они их идентифицировали с "Братьями-мусульманами". Несмотря на то, что сейчас они открыто, может быть, об этом не говорят, так как подросло поколение людей, которым это понятие ни о чем не говорит, они полностью солидарны с палестинцами, но в целом там значительная часть людей прекрасно понимает, что такое ХАМАС.

Арабские страны Залива: Эмираты, Бахрейн и даже Саудовская Аравия - я разговариваю с людьми, у которых просто нет других слов в адрес ХАМАС, кроме грязных проклятий, если это приватный разговор. Некоторые эксперты начинают говорить совершенно открыто и, судя по всему, согласовав свою позицию с какими-то политическими эшелонами, о том, что ХАМАС на самом деле не ХАМАС - это Иран, который цинично использует и палестинский вопрос, и другие проблемы в регионе, для того чтобы взять верх над своими врагами. Враги - это умеренные суннитские арабские режимы. Израиль, естественно, идет в одном пакете вместе с ними после авраамических соглашений.

Поэтому есть понимание того, что ХАМАС - это общий враг. И это прекрасно понимают элиты, потому что они рискуют своей собственной властью. ХАМАС пытается над их головами делать эту пропаганду и призывать к масштабному сопротивлению, к демонстрациям протеста. На уровне обыкновенных людей это действительно очень сложно. Не все понимают, что такое ХАМАС, особенно те, кто здесь не живет. Многие из бывших жителей Газы, которые живут кто в Саудовской Аравии, кто в Америке, кто где, лично знают, что такое ХАМАС, поэтому никогда в жизни не будут его поддерживать. Это ужасный, кровавый режим, который расправлялся с любыми своими критиками, причем со всеми семьями целиком.

Откуда такая жестокость? Это ведь не только по отношению к евреям, она прежде всего началась по отношению к самим палестинцам, которые были не согласны с ХАМАС. В том же 2014 году людей, которые были против этой войны, длившейся 50 дней, просто расстреливали в затылок или убивали другими зверскими способами, включая женщин и детей. Вот это ХАМАС.

Сергей Медведев: Какое влияние эта война будет иметь на ситуацию с Нетаниягу? Эта тема пока отодвинута до конца войны?

Ксения Светлова: Я думаю, с реформой понятно: как минимум до конца войны. Нетаниягу и его сторонники уже говорили, что после войны в течение 90 дней должны пройти выборы. Уже сейчас речь идет о том, что война будет продолжаться полгода: понятно, что этот момент откладывается на долгие месяцы.

Сергей Медведев: Тогда получается, что интерес Нетаниягу в том, чтобы отодвигать и отодвигать объявление конца войны, так как война означает продолжение его политической жизни?

Ксения Светлова: Нетаниягу - самый циничный израильский политик. Он боится лишних рисков. Именно поэтому он отодвигал эту войну как можно дольше, делал все возможное для того, чтобы не вступать в нее. Сейчас, когда он уже там, вроде ему в политическом плане выгодно ее продолжение, но связанные с этим излишние риски просто не соответствуют его характеру. Поэтому я не уверена, что это будет происходить именно так.

Согласно последним опросам, 74% израильтян доверяют информации, которая исходит от пресс-службы ЦАХАЛ, от пресс-секретаря Даниэля Хагари, который звезда нынешней военной кампании, и лишь 4% доверяют информации, исходящей от премьер-министра Нетаниягу. Во времена таких безумных кризисов то, что происходит сейчас, просто беспрецедентно. Армия всегда немножко поднимается, политики немножко падают, но не до такой степени. Понятно, что Нетаниягу вышел из доверия. Я не знаю, когда и как это произойдет, но, думаю, в целом по стране, даже среди его сторонников, есть ощущение, что его дни как политика, как премьер-министра сочтены. С начала войны проведено уже несколько опросов: большинство израильтян считают, что он лично отвечает за этот колоссальный провал - вся его политика была построена на неверных предположениях.

Сергей Медведев: В израильском обществе нет понимания неизбежности двух государств?

Ксения Светлова: С одной стороны, вроде как понятно, что на фоне этих зверств совместная жизнь в рамках одного федерального государства невозможна. С другой стороны, тут довольно мощно звучат голоса тех, кто говорит: допустим, мы от них отделимся. Мы отделились от Газы, и вот что получилось: мы все равно продолжаем жить рядом.

Сергей Медведев: Чего же тогда они хотят? Не уничтожить же этих людей. В Иорданию, в Египет их никто не возьмет.

Ксения Светлова: Есть мечта о трансфере, то есть сдвинуть их куда-нибудь: эти призывы и сейчас звучат.

Сергей Медведев: Куда их сдвинуть?

Ксения Светлова: На мой взгляд, никуда, потому что никто никогда на это не согласится. Есть люди, которые вынашивают мечту одних сдвинуть в Египет, других - в Иорданию, и можно здесь зажить на всех этих территориях. Это, как говорят на идише, "халоймес" - только этим словом можно это описать.