До 7 октября у израильских служб безопасности была репутация самых эффективных в мире. Однако террористическая атака ХАМАС на приграничные с сектором Газа населенные пункты Израиля изменила, если не все, то многое. Глава Службы общей безопасности Израиля ШАБАК Ронен Бар взял на себя личную ответственность за провал в работе спецслужбы, не сумевшей предотвратить нападение боевиков ХАМАС на страну. Об этом он написал в письме сотрудникам спецслужбы и их семьям. Впрочем, спустя месяц после кровавой субботы, вопросов продолжает оставаться много. О том, насколько защищены сегодня граждане Израиля внутри страны и за рубежом, а также о том, в чем заключается главная сложность в освобождении заложников, Русская служба RFI поговорила с экспертом по вопросам безопасности, бывшим офицером израильской полиции Сергеем Мигдалем.

- В минувшую пятницу Штаб национальной безопасности и МИД выступили с рекомендацией для граждан Израиля — воздержаться от поездок за границу, а тем, кто уже находится за пределами Израиля, "избегать демонстрировать еврейские символы". Можно ли эти рекомендации назвать беспрецедентными?

- Я все же не назвал бы эти рекомендации беспрецедентными, поскольку это происходило и в 2006, и в 2014 годах. В 2006 это была война против "Хизбаллы", после провокации, когда они пытались похитить израильских солдат и похитили тела двух погибших резервистов. Второй раз это было в 2014 году, тогда была большая операция в Газе по уничтожению так называемых "атакующих" тоннелей, которые вели на территорию Израиля.

Тогда тоже была огромная волна демонстраций и выступлений во многих странах мира. В 2014 году были вещи похуже, чем сейчас — толпы протестующих осаждали еврейские синагоги и общинные центры в Париже. Тогда французскому спецназу пришлось спасать людей. Так что по большому счету ничего нового мы сейчас не видим — за последние 20 лет израильское правительство не раз выпускало подобные предупреждения.

Это не значит, что израильтянам нельзя ездить за границу, очень многие по-прежнему путешествуют, и израильские авиакомпании работают, причем в усиленном режиме, заменяя часть иностранных перевозчиков, которые пока прекратили летать в Израиль. Если вы почитаете предупреждение МИД и служб безопасности о том, как вести себя, то, в общем, это нормальные и логичные предупреждения. Любая война, в которой участвует Израиль, приводит к всплеску антиеврейских и антиизраильских в настроений.

- Высказывания двух израильских министров — Амихая Элиягу и Бецалеля Смотрича — вызвали бурную реакцию и в самой стране, и за ее пределами. Смотрич потребовал создать вокруг еврейских поселений Иудеи и Самарии "стерильную зону безопасности", куда не будут пускать арабов, а Элиягу чуть ли не предложил использовать в Газе ядерную бомбу. Подобные сентенции являются ли угрозой безопасности государству Израиль?

- Нет, угрозой безопасности они не являются, они наносят, как мне представляется, в основном имиджевый ущерб Израилю с пропагандистской точки зрения. Надо сказать, что они не отражают политику правительства — обратите внимание, подобные заявления исходят от представителей двух партий коалиции. В Израиле, как вы знаете, коалиционное правительство, как в большинстве стран Западной Европы. В этой коалиции есть две маленькие религиозные националистические партии. Одна — партия религиозных сионистов, существующая уже много лет. Но раньше она была более умеренной. Еще одна партия коалиции называется "Еврейская сила" Итамара Бен-Гвира, к ней как раз принадлежит министр Элиягу, который всех "порадовал" в пятницу. Он министр по делам наследия — то есть в общем по делам ничего.

Надо понимать, что в рамках израильской системы для того, чтобы удовлетворить аппетиты и договориться с партиями помельче о том, чтобы они поддержали при вотуме доверия правительство, нужно им отдавать всякие должности. И вот глава той партии, министр национальной безопасности Бен-Гвир придумал для своего однопартийца Элиягу такую должность. Чем он занимается, никто не знает, но надо понимать, что в Израиле общие решения необоронного характера принимаются на голосовании в правительстве. То есть в этом смысле министр выражает относительную силу фракции. Да, иногда бывает такое, что премьер-министр вносит предложение, а правительство голосует против, и министров надо еще уговаривать. Это не Америка, где все решает президент. В Израиле это отнюдь не так.

К оборонной и к внешней политике Израиля ни Элиягу, ни Смотрич не имеют никакого отношения. У нас есть узкий военный кабинет, только он принимает все решения, которые связаны с обороной страны.

Другое дело, что министры как представители партий работают на запросы своих избирателей. После того, что произошло 7 октября, настроения израильтян вполне понятны. Представители правых взглядов критикуют правительство за очень мягкую политику, за то, что они разрешают гуманитарные коридоры, гуманитарные зоны. Очень многих людей это искренне возмущает, но руководство страны старается проводить ответственную политику, армия старается действовать в соответствии с международными законами войны.

Здесь надо еще понимать вот что. Очень часто путают контртеррористическую акцию и войну. Контртеррористическая операция — это полицейская акция, в которой не применяется тяжелое оружие, в которой террориста стараются арестовать, и убивают его только в том случае, если нет другого выхода и он представляет опасность для окружающих.

Но сейчас идет война, и у нее другие цели и другие методы. Населения Газы — это уже не просто гражданское население, это население вражеской страны. Хотя Газа формально не страна, на практике надо понимать, что ХАМАС это уже давно не просто террористы — и тут есть общая ошибка, в том числе и в Израиле, которая привела, к тому, что случилось 7 октября. Они когда-то были, среди прочего, террористической организацией, хотя и не только. В оригинале они — социально-религиозное движение. А сейчас ХАМАС превратился в последние годы в квази- государство со своими министерствами — финансов, здравоохранения и внутренних дел, полицией, армией, тяжелым вооружением и международными отношениями. Мы видели, как их принимают в Москве, в Тегеране, в Амане и в Анкаре.

- В издании Newsru.co.il недавно было опубликовано интервью с профессором Асой Кашером одним из членов общественной комиссии по выработке принципов действий правительства в случаях похищения и захвата заложников. Профессор Кашер в том числе говорит о том, что вопросами освобождения пленных и заложников должны заниматься не политики, а профессионалы. Он говорит, что ранее этим занималось министерство обороны, а после того, как премьером стал Ариэль Шарон, эти функции перешли к правительству. Остались ли в Израиле профессионалы, которые занимаются освобождением заложников?

- Есть, конечно, профессионалы. Но я вам должен сказать, что этим не занимается правительство. Смысл реформы Ариэля Шарона состоял в том, чтобы этим вопросом занимался спецпредставитель по вопросам пленных и заложников, которого назначало правительство во главе с премьер-министром. Обычно это был бывший работник службы безопасности, а под ним был аппарат и работала специальная группа, в которой были представители служб безопасности, "Моссада", министерства иностранных дел и так далее. То есть занимаются этим все время профессионалы.

Я как раз имел отношение именно к окончательной стадии обмена, когда Израиль в обмен на нескольких заключенных "Хизбаллы" получил одного израильского заложника, который был похищен в Дубае, Эльханана Таненбаума, бывшего офицера, артиллериста, бизнесмена, которого выманили в Бейрут. Переговоры по поводу его освобождения велись более 3 лет. Все помнят обмен Гилада Шалита, но, прежде чем он состоялся, прошло 5 или 6 лет. В 80-х годах была знаменитая сделка "Джибриль", когда несколько пленных израильских солдат были обменяны на тысячу различных террористов в израильских тюрьмах. Эти переговоры тоже длились года три. У ХАМАС находятся тела двух израильских солдат с 2014 года. Поэтому, когда говорят, что сейчас кого-то быстро поменяют, это все нереально.

После истории с Шалитом была создана совершенно специальная комиссия. Выводы ее засекречены, но как я понимаю, по решению комиссии есть некие критерии для обмена такого рода. Они утверждены правительством на секретном заседании, но ясно, что они очень ограничили размерность маневра правительства в том, сколько и как можно обменять за одного, например, солдата или гражданского. К сожалению, я понимаю, что это очень тяжело слышать родственникам заложников, но это долговременные переговоры.

- Израильский спецназ, который занимается освобождением заложников, он может действовать и во время войны?

- Конечно, эти спецподразделения могут действовать и в мирное время, и во время войны. Основное, кстати, подразделение, которое занимается освобождением заложников, называется ЯМАМ. Оно принадлежит полиции Израиля. В составе пограничной полиции 7 октября они среди первых с личным оружием вступили в бой, несколько человек погибли, пытаясь освобождать заложников. Под тяжелейшим огнем они заходили в кибуцы, в которые проникли боевики ХАМАС. 5 или 6 спецназовцев ЯМАМ погибли за один день, самоотверженно пытаясь спасти людей. Это очень много.

ЯМАМ работает только на территории Израиля и палестинских территорий, за границей спасением заложников занимаются в основном армейские спецподразделения и спецподразделения "Моссада".

- Если оценивать нынешнюю ситуацию, помимо числа заложников, какая главная сложность в их освобождении?

- Главная сложность в том, что непонятно, где они. И скорее всего, в те места, где они находятся, очень трудно незаметно проникнуть, не подвергая слишком большому риску самих заложников, и те силы, которые придут их освободить.

Поэтому Израиль надеется в том числе на давление, поскольку ХАМАС не просто террористическая организация, он пока еще суверен в Газе. И у него есть отношения с такими странами, как Катар, Турция и даже Египет. Хотя Египет, как вы знаете, не очень любит ХАМАС, но многие переговоры ведутся все-таки через них, поскольку хамасовская администрация всегда очень зависела от Египта, это их единственное окно в мир.

И обратите внимание, что после хамасовского переворота именно Египет установил блокаду сектора Газа. Египет считает, что власть ХАМАСа нелегитимна, она создавалась в результате кровавого переворота 2007 года против палестинской автономии. То, что четверых заложников ХАМАС освободил, показывает, что до них начинает доходить, что Израиль на этот раз не шутит и никакое международное давление не помешает довести до конца операцию по уничтожению ХАМАС.