После начала войны блок "Махане Мамлахти" присоединился к правительству. Глава одной из партий этого блока "Тиква Хадаша -Ямин мамлахти" Гидеон Саар вошел в состав военно-политического кабинета. Тот, кто был в числе наиболее острых противников правительства, во время войны стал его министром.

- Господин Саар, вы присоединились к правительству, которое очень жестко критиковали. У вас были сомнения перед этим шагом?

- Нет. Мне уже в тот шабат, 7 октября, было ясно, что мы должны присоединиться к правительству. С моей точки зрения, государство Израиль находится сейчас в самом тяжелом положении, начиная с Войны за независимость. Правительство в его предыдущем составе опиралось на очень ограниченную поддержку и легитимацию. И того, и другого было бы явно недостаточно для принятия решений, которые необходимы и которые еще нужно будет принять. И поэтому патриотизм требовал присоединиться к правительству. Я двигался в этом направлении с первой минуты после начала войны.

- У вас есть влияние на происходящее?

- У нас есть влияние. Оно не одинаковое во всех вопросах, но оно есть - причем на нескольких уровнях. Это и расширение легитимации - внутренней и внешней, что необходимо в тяжелые моменты. У нас есть влияние на принятие определенных решений. У нас нет министерств, мы присоединились к правительству без коалиционных переговоров, без портфелей, и это, в известном смысле, ограничивает наши возможности. Но в том, что касается хода войны, мы безусловно имеем влияние, к нам прислушиваются. Я не могу вдаваться во все детали, но мне это совершенно ясно.

- Когда вы присоединились к правительству, цели этой войны были более или менее сформированы: ликвидация военных и властных инфраструктур ХАМАСа.

- Я думаю, что есть дополнительные цели. Не могу вдаваться в решения кабинета, но полагаю, что они есть.

- Вы хотите сказать, что есть цели войны, о которых мы не знаем?

- Я не знаю, что вы знаете, а чего нет. Сомневаюсь, что вы знакомитесь с решениями кабинета.

- Безусловно, нет. Но цели войны были озвучены публично.

- Я ставлю под сомнение вашу твердую сентенцию. Но вы спросили про наше влияние. Например, идея создания разделительных зон на севере и востоке сектора, как часть нового режима безопасности, который должен быть сформирован после войны в секторе - это одно из решений, за принятие которого я боролся. Не только я, но и мои коллеги. И у этого было влияние.

- Вы говорите о разделительных зонах, которые будут созданы после войны.

- Конечно. Необходимо формирование новой реальности во всем, что касается безопасности на границе с Газой. Такие разделительные зоны дадут безопасность, дадут ощущение безопасности жителям приграничных районов. Эти зоны будут ненаселенными, к ним никто не будет иметь право приближаться, и, в то же время, они будут той территориальной ценой, которую арабы заплатят за агрессию, а в арабском мире такая цена важнее, чем человеческие жизни.

- Если вы заговорили о том, что будет после войны, то может быть вы ответите на главный вопрос: каким, с вашей точки зрения, должен быть день Газы после ХАМАСа? Кто должен быть властной структурой в секторе?

- В эти дни мы проводим обсуждения этого вопроса - и на политическом уровне, и на профессиональном. Могу вам сказать, чего не будет точно: не будет ХАМАСа в качестве властной силы в Газе. ХАМАС не будет управлять Газой. Это был бы худший вариант из возможных. Альтернативы не до конца ясны, тем более неясно, какая из существующих альтернатив реальна. Потребуется промежуточный период, в ходе которого картина возможностей прояснится. Например, прояснится, в какой степени ключевые государства региона - такие, как Египет - будут готовы принять участие в процессе. Египет очень важная в этом отношении страна. Она граничит с Газой на юге, она контролировала Газу в прошлом, и возможность прийти к взаимопониманию с Египтом по поводу ситуации в Газе после свержения ХАМАСа крайне важна.

- Многие говорят о необходимости вернуть Палестинскую администрацию в Газу. Ваше мнение?

- Я полагаю, что Палестинская администрация не сможет управлять Газой после ХАМАСа. Еще до вопросов идеологии или политики есть практические вопросы. Режим автономии очень слаб, они не в состоянии контролировать Иудею и Самарию, посмотрите, что происходит в Дженине и не только там. Я не вижу, как она может эффективно контролировать то, что происходит в Газе. Помимо этого у нас есть принципиальные проблемы с руководством автономии. Все что касается подстрекательства, все что касается денег, которые автономия платит террористам и их семьям. Все это совершенно неприемлемо и недопустимо на принципиальном уровне, но не менее важен и тот факт, что вряд ли автономия в состоянии эффективно управлять.

- Какова ваша позиция в дискуссии о том, переводить или не переводить деньги автономии?

- Я считаю, что мы должны удерживать те средства, которые руководство автономии переводит в Газу. Не надо удерживать все деньги, которые мы собираем для них, так как это приведет к новой волне напряженности там, в чем мы совершенно не заинтересованы. Но деньги, которые поступают в Газу, должны быть удержаны, так как мы не знаем, куда именно они в эти дни поступают. Сейчас идет война.

- Хочу спросить вас о ситуации на севере. Два дня назад я беседовал с главой НДИ Авигдором Либерманом. Он сказал: "Мы не можем закончить войну, когда боевики "Хизбаллы" не находятся за Литани". Ваше мнение и об этой фразе и о ситуации на севере в целом?

- Я неоднократно говорил и писал, в том числе когда Авигдор Либерман был министром обороны, о необходимости превентивного удара по "Хизбалле". Были идеальные моменты для такого удара, в частности в те годы, когда "Хизбалла" по шею увязала в гражданской войне в Сирии, когда она пыталась спасти власть Башара Асада. Такая атака рассекла бы "Хизбаллу" и вынудила бы ее сражаться на два фронта. Сегодня инициировать начало полномасштабной войны на севере, в то время, когда перед нами стоит очень тяжелая задача на юге, мне не кажется правильным. Это безусловно привело бы к тому, что мы не выполнили бы задачу, которая стоит перед нами на юге. В войне важно то, что называется концентрацией усилий. Нужно делать все, чтобы придерживаться этого принципа. Это не означает, что ситуация не может ухудшиться, а эскалация не может распространиться и на север. Заинтересованы ли мы в том, чтобы вести по своей инициативе войну на два фронта? Ответ на этот вопрос, с моей точки зрения, отрицательный. Именно поэтому кабинет очень четко определил, что мы стремимся к решающей победе на южном направлении и готовы к любому развитию событий на северном.

- Является ли выводом из ваших слов, что мы готовы жить с угрозой со стороны "Хизбаллы" на наших северных границах? Жить, рискуя однажды проснуться и обнаружить, что "7 октября" пришло на север.

- Как уже сказал, я многократно в прошлом призывал к ликвидации угрозы на севере и на юге. Делал это очень внятно и четко. Государство должно ликвидировать угрозы, нависающие над ним. Означает ли это, что мы должны параллельно, одновременно ликвидировать угрозы на севере и юге? Такие решения, такие шаги надо очень серьезно взвешивать. И я не уверен, что это позволит нам добиться решающей победы на одном из направлений. Поэтому я еще раз говорю: да, необходимо ликвидировать угрозы. Я не уверен, что инициировать войну на севере сейчас - это наиболее верный путь достижения цели. Если ситуация изменится, а она может измениться в какой-то момент, мы должны быть готовы к тому, чтобы перестроиться и действовать иначе, чем планировали.

- Хочу спросить вас по поводу похищенных израильтян. В какой степени наши действия в секторе Газы сочетаются с достижением заявленной цели: освободить заложников?

- Прежде всего, освобождение заложников - одна из задач в ходе этой войны. Есть те, кто считают, что если мы будем сидеть на месте и не делать ничего, например не будем проводить наземную операцию, это увеличит наши шансы освободить похищенных. Я не согласен с такой точкой зрения. Мы имеем дело с психопатами. И далеко не очевидно, что силовое давление не приведет нас к освобождению похищенных быстрее, чем пассивность. Понятно, что в ходе военной операции могут возникнуть оперативные ситуации, которые позволят нам освободить похищенных. Так было на этой неделе. Это нелегко, это очень нелегко, но такие возможности открываются и могут открыться вновь. Поэтому я считаю, что мы должны продвигаться в сторону достижения обеих целей: и победы над ХАМАСом, и освобождения заложников.

- Вы не считаете, что декларация цели освобождения заложников военным путем задает слишком высокий уровень ожиданий?

- Я не думаю, что государство, граждане которого похищены террористической организацией, может позволить себе не заявлять освобождение заложников как цель войны. Совершенно очевидно, что это цель, и нужно использовать все возможные шаги и средства для того, чтобы достигнуть этой цели. Могу вам сказать, что еще до наземной операции, и в известном смысле сейчас, имели место контакты в попытке привести к освобождению похищенных. Вызреют ли эти переговоры в какой-то конкретный результат? Не знаю.

- 2 ноября газета "Едиот Ахронот" опубликовала сообщение, согласно которому взвешивается возможность предоставить главарям ХАМАСа право покинуть Газу в обмен на освобождение заложников. Некое повторение того, что произошло в Бейруте в 1982 году.

- Это отдельная история. Я, безусловно, поддерживаю завершение войны, когда ХАМАС капитулировал и покидает сектор Газы как террористы ООП покинули Бейрут в 1982 году. Разумеется, ХАМАС должен оставить заложников и передать их нам. Считаю ли я, что есть большой шанс на такой сценарий? Нет. Я должен исходить из того, что придется действовать иными способами. Но если бы то, о чем вы говорите, было реальным, я бы считал это достижением результатов, к которым мы стремимся. Мы говорили о ликвидации угрозы. Такой сценарий был бы ликвидацией угрозы для жителей юга и всего государства.

- Хотя, как мы знаем из истории того же ООП, террористы уходят, но иногда возвращаются.

- Если мне память не изменяет, террористов ООП мы вернули сюда сами.

- Факт остается фактом, они вернулись.

- Я не думаю, что если война завершится тем сценарием, о котором вы говорите, найдется хоть одно правительство, которое задумает вернуть сюда ХАМАС.

- Думаю, что в 1982 году мало кто мог себе представить, что найдется правительство, которое вернет сюда ООП.

- Я надеюсь, более того, я уверен, что за эти годы израильское общество прошло путь, который позволяет более реалистично относиться к подобным организациям и силам.

- Как выстраивается ваша работа с премьер-министром Биньямином Нетаниягу? Между вами не было чрезмерного доверия в последние годы, вы не слишком полагались на мотивы его действий.

- Мои отношения с премьер-министром деловые. И на заседаниях кабинета, и в ходе личных встреч, которые мы проводим время от времени, когда в этом есть необходимость. Мы работаем вместе на благо государства, на благо успеха в этой войне.

- Вы можете твердо сказать нам, что Биньямином Нетаниягу двигают исключительно интересы дела, интересы государства?

- Я не буду касаться никаких политических вопросов до окончания войны. Я не касаюсь ничего, что может возобновить внутренние войны между нами. Сейчас в этом нет никакого смысла, сейчас нам необходимо объединиться и общими силами победить в войне против террора. Это главное, что нас должно занимать, это главное, что меня занимает.

- Последний вопрос, господин Саар. В чем наш главный провал? Можете ли вы назвать основную, с вашей точки зрения, причину, которая привела нас к 7 октября?

- Провалов было множество. Я 20 лет говорил и писал об ошибочности нашей политики в отношении Газы. Я возражал против плана размежевания и голосовал против него. Я возражал против того, как проводились операции в секторе Газы - "Нерушимая скала", "Страж стен" и другие. В мае 2022 года я возражал против расширения числа рабочих из Газы в Израиле. Я мог бы продолжать очень долго, но нет смысла во фразе "я вам говорил". Сейчас идет война. Сейчас нужно победить. После войны вся оборонная концепция Израиля должна будет измениться. Провал 7 октября был трехмерным: политическим, разведывательным, оперативным. Все три провала наложились один на другой и породили катастрофу 7 октября. После войны нам предстоят концептуальные изменения.