Zahav.МненияZahav.ru

Суббота
Тель-Авив
+32+26
Иерусалим
+32+20

Мнения

А
А

"За нелюбовь к Нетаниягу в тюрьму не сажают. Это - не диктатура"

Щаранский о том, кто такие на самом деле правые и левые, как сохранить Израиль еврейским и демократическим, и о конфликте с еврейством США.

Шери Маковер-Беликов
13.08.2023
Источник:Новости недели
Фото: Getty Images / Alex Wong

Большая часть взрослой жизни Натана Щаранского прошла шиворот-навыворот. Бывший министр и глава "Еврейского агентства", узник Сиона Натан Щаранский расстался с молодой женой Авиталь на следующий день после свадьбы и воссоединился с ней лишь спустя 12 лет. Обряд посвящения Всевышнему он совершил не в возрасте восьми дней, а в 25 лет. В стране, где некоторые члены правительства на пути в тюрьму, Щаранский сделал наоборот: сначала побывал за решеткой, и только потом пошел в политику. Бар-мицву он отпраздновал в 65 лет, с опозданием на 52 года. "Это было очень экономно, - улыбается Натан. - У меня уже много внуков, они и собирали конфеты, которые на меня по традиции бросали, так что все осталось в семье". Возможно, поэтому порядок вещей для Щаранского не так уж и важен.

- Люди многое делают по привычке, - отмечает он. - Это помогает им войти в колею, но не придает силы. Недавно я слышал о ком-то, кто в старости сделал обрезание только потому, что хотел жениться на еврейке. Не знаю, укрепил ли его этот поступок, но в моем случае все, что я делал, пусть даже не в правильном порядке, укрепляло меня и связывало с еврейской родословной, с моим народом. Я веду с ним постоянный диалог, и это придает нам обоим силы.

- А если мы, народ, в ссоре?

- Даже если мы ссоримся, это нас укрепляет. Когда мы переживали погромы, главным для нас оставались споры в Талмуде, передающиеся из поколения в поколение. Когда вы участвуете в споре внутри своего народа, даже если этот спор порой очень труден и вызывает массу эмоций, вы благодаря ему укрепляете свою историческую связь и продолжаете династию.

- Однако сегодняшние дебаты о правовой реформе не способствуют укреплению этой связи. Наоборот, они ссорят людей.

- Я в этом не уверен. Мне очень грустно и тревожно наблюдать за полемикой вокруг реформы, но я также вижу хорошее, что может из нее вырасти. Реформа необходима. Я уже двадцать лет слышу о перекосах между ветвями власти, но когда новое правительство, едва сформировавшись, приносит план, как пройти путь из одного конца в другой и все изменить за два месяца, будто пришло к власти не на четыре года, а на три месяца, это не может не беспокоить.

- А сама реформа?

- Меня в ней озадачили два момента. Первый - комиссия по выбору судей. Это нехорошо, неправильно, что судьи выбирают сами себя, но премьер-министр и его коалиция тоже не должны это решать. Нужен совершенно другой подход. Второй момент касается закона о преодолении решений Верховного суда. За всеми криками, мол, народ нас избрал, и мы позаботимся о правах человека, люди не понимают, что демократия - это, безусловно, власть большинства и его представителей в Кнессете, но это еще и права человека, которые не может отнять ни одна власть.

И последнее слово всегда будет за судом, потому что политик не может быть защитником прав человека - политик должен заботиться об интересах своей партии. Суд существует именно для того, чтобы политик не запутался и не присвоил себе чужие права. В то же время вся эта истерия на тему "мы движемся к диктатуре, и Израиль больше не будет демократическим государством!" - абсолютный популизм, не имеющий ничего общего с действительностью. Даже если реформа в ее первоначальном варианте осуществится, чего я не хочу, мы все равно останемся демократией. Мы останемся ею и в случае, если откажемся от правовой реформы, чего я тоже не желаю. Обе стороны оказывают друг на друга давление, и это очень опасно. Поэтому я не за какие демонстрации - ни сторонников реформы, ни ее противников. Я - за диалог.

- А что хорошего вы нашли в переговорах о реформе?

- Я дважды участвовал в домашних беседах между организаторами демонстраций и их противниками. В первый раз они пришли в девять вечера с намерением завершить разговор к десяти, но и в полночь никто не хотел расходиться по домам. Когда люди говорят между собой напрямую, они вдруг понимают, что ни у кого нет монополии на страх и ни у кого нет монополии на боль. Именно сейчас, в момент кризиса и хаоса, они заговорили, и хотя пока из этого ничего не вышло, собственно инициатива символизирует нечто гораздо большее, чем просто правые и левые. Вообще деление на левых и правых в Израиле не выдерживает проверки реальностью.

На первый взгляд кажется, что если мир для вас важнее безопасности, то вы слева, а если безопасность важнее мира, то справа. Но могу доказать, что я и крайний левый, и крайний правый. Поскольку я был против Норвежских соглашений и против размежевания и дважды уходил из правительства, потому что Барак хотел разделить Иерусалим, то считаюсь крайне правым.

С другой стороны, я считал тогда и продолжаю считать, что Закон о гражданстве нельзя было принимать без определения равенства государства для всех граждан. Я очень поддерживаю участие в правительстве представителей арабских партий, признающих право Израиля на существование в качестве еврейского и демократического государства, с тем, чтобы они продвигали интересы своего сообщества. Я боролся за равенство всех групп населения, и это иногда превращало меня в крайне левого. Так что разделение приоритетов на мир или безопасность - неверно.

- У вас есть другое предложение?

- Правильное разделение для меня - еврейское или демократическое государство. Если вы чувствуете, что главное - еврейское государство, а демократия - это хорошо, но только в качестве дополнения, то вы правый. А если чувствуете, что демократическое государство для вас - самое главное, а еврейство - это фольклор, то вы левый. Если вы считаете, что вам нужно государство Галахи без демократии, то вы - правый, а если вы за государство для всех его граждан, то - левый. Дебаты сегодня ведутся не между классическими правыми и левыми, безопасностью или миром, а между теми, кто боится, что у них отнимут демократическое государство, и теми, кто боится, что у них отнимут еврейское государство. И это гораздо более определенный и гораздо более важный спор.

- Но он, кажется, заводит в непроходимые дебри...

- Мы переживаем сегодня настоящий кризис, потому что и дебаты - настоящие. До сих пор спор был о мире: что, если мы просто отдадим часть Эрец-Исраэль или побольше поселений и проигнорируем то, что происходит с арабами? Обе составляющие этого спора - иллюзия. Теперь же мы пришли к пониманию опасений по поводу еврейского и демократического характера государства, и как только начнем искать пути разрешения этой дилеммы, сразу вместе двинемся вперед, пусть если это будет сложно из-за политизации и того, что в течение последних четырех лет дебаты проходят в ключе "только Биби" или "только не Биби".

- Вы видите выход из создавшегося кризиса?

- Я считаю, что выход зависит от двух человек - Биби и Ганца. Если Ганц готов сформировать коалицию с Нетаниягу, даже если для них обоих это может означать конец политической карьеры, у нас появится запас времени в три года, в течение которых можно будет выйти из этого кризиса более сильными.

- Ганц когда-то уже был вместе с Нетаниягу, поверил ему и съел свою шляпу, зачем ему делать это снова?

- Это сложно, и даже если они сделают это таким образом, что у Биби не будет возможности вывернуться, все же это может привести к концу карьеры Биби и Ганца, потому что правый лагерь больше не проголосует за Нетаниягу, а центр отвернется от Ганца. Но, в конце концов, ни одна карьера не может перевесить, если на другой чаше весов - спасение страны. Вполне вероятно, что это будет шаг, близкий к политическому самоубийству, но взамен мы получим три года с широкой коалицией, которая развеет опасения каждой стороны и добьется, чтобы мы остались и еврейским, и демократическим государством.

Стремясь высказать свои взгляды в сложный для страны период, Натан Щаранский совместно с исследователем, профессором истории Гилем Троем - страстным сионистом и руководителем международного образовательного проекта "Таглит" - выпустили книгу "Не один: в тюрьме, в политике и среди соплеменников". Щаранский, обладатель двух высших наград Америки - Золотой медали конгресса и Президентской медали Свободы, и Трой, автор 14 книг об американском президентстве и трех о сионизме, размышляют о временах, в течение которых Натан был политзаключенным, депутатом Кнессета и министром в правительствах Израиля, и о его деятельности в "Сохнуте" по объединению еврейского народа. Это не первая книга Щаранского. Едва освободившись из советской тюрьмы, он издал книгу "Не убоюсь зла", в которой записал свои воспоминания о проведенном в застенках времени, и сегодня лидер российской оппозиции Алексей Навальный, который читает ее в тюрьме, написал автору, что книга придает ему силы.

Хотя в новой книге рассказывается о жизни Щаранского, это не автобиография в классическом ее понимании.

- После девяти лет в тюрьме я провел столько же лет в правительстве, и это, скажу вам, гораздо сложнее, может быть, не физически, но морально, - говорит он. - А потом я девять лет работал в "Еврейском агентстве" и очень люблю эти годы. Во всех трех местах у меня была широкая возможность вести диалог с разными группами еврейского народа. Вот почему я написал не биографию, а книгу о диалоге. Каждый может писать о политике, но вы должны попытаться изменить взгляд на конфликт с понятия "мир и безопасность" на понятие "еврейский и демократический". И это то, к чему я стремился. Я оставил работу в "Сохнуте" в момент жарких дебатов между американскими евреями и Израилем. С одной стороны, было американское соглашение по иранской ядерной программе, из-за которого многие израильтяне почувствовали, что еврейство США предает их. С другой стороны, был кризис вокруг Стены плача, когда Биби открыл тоннель Хасмонеев, после чего многие евреи Америки почувствовали, что Израиль их предал.

Тогда я понял, насколько отсутствие диалога затрудняет связь между сторонами, насколько еврей диаспоры не понимает проблем безопасности Израиля, и насколько средний израильтянин игнорирует тот факт, что его соплеменники в диаспоре по-разному выражают свою идентичность со своим народом.

В книге мы пишем как раз о том, как важно понимать, что хотя мы и одна семья, но мы разные, и если хотим быть вместе, то должны принимать тот факт, что наши приоритеты отличаются. В конце концов, мы зависим друг от друга. Сегодня я увидел связь между этими вещами и подумал, что настал хороший момент написать о диалоге и через диалог представить нынешний конфликт.

Подавляющее большинство евреев как в Израиле, так и в США по-прежнему хотят быть вместе, подобное я увидел на днях среди противников и сторонников реформы: несмотря на ожесточенные разногласия, они пожимают друг другу руки. На самом деле все лозунги о революции в законодательстве и превращении демократии в диктатуру - вздор. Подавляющее большинство "Ликуда" не станет голосовать за такие законы. Нам нужно разделять страстные слова, которые политики в коалиции произносят для своих избирателей, и то, что они на самом деле могут сделать.

Читайте также

- Но закон о преодолении принципа неприемлемости поддержали все депутаты коалиции...

- Я очень этим разочарован, поскольку до последнего момента надеялся на компромисс. Я был уверен, что Биби его хочет, и впервые наблюдаю, что он не контролирует правительство. Несомненно, очень безответственно менять многое и сразу без глубокого обсуждения, но и пропаганда в стиле "конец демократии" наносит серьезный ущерб. Компромиссы обычно находят внутри правительства, а не между коалицией и оппозицией. И до последнего момента была попытка достичь такого компромисса. Вот почему я ожидал, что Нетаниягу будет на нем настаивать. У него такой славный послужной список, а нынешнее правительство с каждым месяцем все больше и больше уничтожает его наследие. Не думаю, что его это оставляет равнодушным.

- Некоторые сравнивают юридическую реформу с путинской Россией.

- Все эти сравнения с Путиным... Я не знаю, смеяться мне или плакать. Тот, кто это говорит, понятия не имеет, о чем речь. В Израиле вы можете высказать свое мнение в газете, проголосовать, как хотите. У нас есть мощные правовые организации, свободная пресса с неограниченной критикой. При Путине журналист, напиши хоть слово против него, становится заключенным. А у нас? Разве тебя сажают в тюрьму за то, что тебе не нравится Биби? Так что никакая это не диктатура.

- В своей книге вы написали о Нетаниягу: "Биби живет не в мире моральных проповедей или нежных чувств, а в мире грубой политики во имя благородного дела. Если вы верите, что можете принести пользу обществу, вы сделаете для его блага почти все".

- Нехорошо, чтобы один человек так долго оставался у власти. Не случайно у американцев есть ограничение в два срока для президентства, потому что в определенный момент человек, долго находящийся у власти, даже если он очень успешен, а возможно, именно потому, что очень успешен, начинает чувствовать, что самое главное для страны - чтобы он так и оставался у власти. В какой-то момент Биби пришлось подумать о том, как он закончит политическую карьеру, а не о том, как продолжит. Тем не менее, я очень уважаю Биби, он сделал много хорошего для страны, для освобождения российского еврейства, и об этом я тоже рассказываю в книге.

Основная же ее тема - все-таки споры и поиск точек соприкосновения. Мы так заняты спорами друг с другом, что это помогает нам выжить. Даже сегодня, когда мы достигли критической точки, я думаю, что каждой стороне будет полезно увидеть, что другая сторона также обладает достаточной силой, и к ней следует относиться серьезно. Поэтому после того, как дым развеется, мы должны найти способ продолжать двигаться вместе, не заставляя друг друга менять точку зрения.

Источник: Маарив

Сокращенный перевод: Яков Зубарев

Комментарии, содержащие оскорбления и человеконенавистнические высказывания, будут удаляться.

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не их авторов.

Статьи можно также обсудить в Фейсбуке