Гидеон Саар завершает каденцию на посту министра юстиции. Перед выборами в Кнессет 25-го созыва возглавляемая им партия "Тиква Хадаша" объединилась с партией "Хосен ле-Исраэль" Бени Ганца и вместе с бывшим начальником генерального штаба Гади Айзенкотом создала блок "Махане Мамлахти". Этот список набрал на выборах 12 мандатов.

В интервью NEWSru.co.il Саар говорит о причинах неудачи на выборах, в беспрецедентно резких выражениях отзывается о лидерах еще не созданной коалиции и рассказывает о "должности", которую займет 1 января 2023 года.


- Господин министр, прошел месяц после выборов. Вы успели прийти в себя после поражения?

- Я в политике достаточно давно, чтобы не было необходимости приходить в себя. Любой, кто имел отношение к этим выборам, знал, что есть более чем реальная возможность того, что партии блока Нетаниягу получат парламентское большинство. Так и случилось.

- Итоговый результат вашей партии также не стал неожиданностью?

- Результат не стал неожиданностью. В последние дни мы видели, что тенденция не слишком оптимистичная. Итог более или менее соответствовал результатам опросов последних дней. Не больше и не меньше. Когда мы формировали союз, рассчитывали на лучший результат, я убежден, что и в нынешней ситуации могли добиться лучшего результата.

- Что вам помешало?

- Мы сейчас анализируем итоги выборов и рано делать выводы. Бесспорно наша предвыборная кампания была далека от идеальной. При этом нельзя забывать, что более 430 тысяч израильтян проголосовали за нас, и это существенная политическая сила, если мы говорим о будущем. А будущее гораздо важнее, чем то, что было в ходе предвыборной кампании. Как я уже сказал, кампания была далеко не лучшей. Может быть, что-то можно было изменить по ходу кампании. Но я полагаю, что это не изменило бы главного. Это изменило бы нашу электоральную ситуацию, но не итоги выборов в целом. Было несколько решений на ранних этапах предвыборной кампании, которые, по сути, предрекли итог выборов.

- Например?

- Прежде всего, это неспособность объединиться и постоянная склонность к расколам в арабских партиях. Это привело к тому, что примерно 300 тысяч голосов избирателей ушли в мусоросборник.

- Вы говорите о МЕРЕЦ и БАЛАД?

- Я говорю о расколе в Объединенном списке и о неспособности левых партий объединиться. Эти два показателя, которые стали зеркальным отражением того, что было на апрельских выборах 2019 года. Тогда Беннет и Фейглин не прошли электоральный барьер. Сейчас это нанесло удар по противоположному лагерю. Еще одним фактором стал отказ Лапида поддержать предложение по снижению электорального барьера. Это решение имело драматические последствия. Когда есть два блока, и в одном нет партий, которым грозит опасность не преодолеть электоральный барьер, а во втором множество партий находятся на грани этого барьера, ситуация очевидно предпочтительней для первого блока.

- Был ли вообще у вас блок? Со стороны Нетаниягу были партии, которые работали на одну цель, и все подчинили достижению этой цели. У вас было все совсем не так.

- Нет смысла отрицать очевидное. Есть реальные, не только предвыборные противоречия между партиями, не желавшими победы Нетаниягу. Мы не можем быть в одном блоке с ХАДАШ-ТААЛ или БАЛАД. Их голоса могли помочь заблокировать Нетаниягу, но они не могли быть функцией при создании будущей коалиции. Понятно, что в блоке Нетаниягу было гораздо больше единства. Но надо сказать честно, что та же самая картина наблюдалась и на предыдущих выборах. То, что тогда партии блока преодолели электоральный барьер, а сейчас нет - в большой степени случайность. В Кнессете 19-го созыва по инициативе Авигдора Либермана был повышен электоральный барьер.

- Какова была тогда ваша позиция?

- Я был против. Уже тогда я говорил Либерману и Нетаниягу, что это ошибка, которая приведет к объединению арабских партий. Что и произошло.

- Вы считаете, что нужно понизить электоральный барьер?

- Я считаю, что это нерелевантная дискуссия сегодня. У этого нет никаких шансов. Депутат Айхлер и другие в "Яадут а-Тора" предлагали понизить электоральный барьер. Нетаниягу категорически отказался.

- Почему?

- Он не хотел рисковать. Не хотел, чтобы одна или несколько партий его блока не преодолели электоральный барьер.

- Не понимаю. Понижение электорального барьера понизило бы шансы партий его блока преодолеть электоральный барьер?

- Он хотел создать блок, и оставить в рискованной ситуации только партии второго блока. Я тогда сказал Лапиду: "Ты против понижения электорального барьера и Биби против. Один из вас неправ, и думаю, что это не Биби".

- Когда был этот разговор?

- В мае. Коалиция еще существовала, но атмосфера выборов уже витала в воздухе. На этом фоне и состоялся этот разговор.

- Одним из итогов выборов, возможно главным итогом, стало усиление партии "Оцма Иегудит" во главе с Итамаром Бен-Гвиром. Почти все согласны с тем, что это главный итог выборов. Вы не считаете, что это стало реакцией на создание вашего "правительства перемен"?

- Нет. Поддержка Итамар Бен-Гвира - это реакция в первую очередь на события операции "Страж стен". Эти события, которые произошли в мае 2021 года, в период деятельности правительства Нетаниягу, оказали сильнейшее влияние на израильское общество, что и привело, в том числе, к усилению Бен-Гвира. Я не говорю, что после операции "Страж стен" не было событий, повлиявших на общественное мнение в Израиле. Но главное произошло в мае 2021.

- И после этих событий вы создаете правительство с РААМ, вы создаете правительство с МЕРЕЦ. Многие израильтяне не смогли этого переварить.

- Давайте разделять реальность и пропаганду. В реальности события операции "Страж стен" имели место в период правительства Нетаниягу, а не правительства перемен. В реальности правительство перемен боролось с арабской преступностью гораздо лучше, чем правительства Нетаниягу. Я не говорю, что проблема решена. Проблема остается и требует срочного решения. Но никто не спорит с тем, что наши шаги были гораздо эффективнее. Реакции на провокации из сектора Газы были гораздо более жесткими при нашем правительстве, что обеспечило длительный период тишины. Поэтому необходимо разделять факты и пропаганду. На пропагандистском поле бесспорную победу одержал блок, который возглавляет Нетаниягу и к которому относится Бен-Гвир. Хотите еще фактов? Наше правительство было первым за 30 лет, которое не вело никаких политических переговоров с Палестинской автономией.

- Первым?

- Думаю, да.

- Последнее правительство Биньямина Нетаниягу вело? (имеется в виду правительство 2015-2019 годов)

- Возможно, вы правы, и переговоры прекратились в 2014 году. Но когда готовилась "сделка века" Дональда Трампа, также говорилось о создании Палестинского государства, об отказе от районов в Иудее, Самарии и в Негеве. Можно говорить об освобождении террористов, много о чем. Факт остается фактом: наше правительство было первым за много лет, кто от этого воздержался.

- Но вы достаточно долго в политике, чтобы знать: люди идут голосовать под влиянием пропаганды.

- Я совершенно не спорю с этим. Именно об этом я и говорил. Пропагандистский бой или, если хотите, бой за сознание израильтян однозначно выиграли Нетаниягу и Бен-Гвир. Можно всегда найти тактические причины поражения, но, возвращаясь к тому, с чего мы начали, могу сказать вам, что даже если бы все организационные моменты были идеальными в нашем блоке, итогом выборов была бы ничья. Это даже не приближается к тому, что мы видели после прошлых выборов.

- В ходе предвыборной кампании вы несколько раз повторили фразу: "Если я увижу, что Нетаниягу перестал предпочитать интересы государства своим личным интересам, взвешу возможность сотрудничества с ним". Этого не произошло?

- Наоборот. Все, что происходит после 1 ноября (день выборов в Кнессет 25-го созыва), говорит о том, что для Нетаниягу интересы государства последние в очереди. Я много лет в политике, но, честно говоря, пребываю в шоке, глядя на происходящее на этих переговорах. Я не понимаю, как заместитель министра в министерстве главы правительства получает право контролировать программы в министерстве просвещения, программы общей стоимостью в два миллиарда шекелей. И я сейчас не говорю ни слова о радикальных взглядах Ави Маоза, о том, что он представляет очень маленькую группу населения страны. Дело вообще не в этом. Заместитель министра в министерстве главы правительства получает "угодье", состоящее из министерства просвещения? Как такое вообще возможно? Это безумие. Причем это безумие, в первую очередь, с точки зрения организации власти, еще до того, как я сказал хоть слово об идеологии. Так же безумно, совершенно нелогично выглядят все эти дробления министерств, кусочек туда, часть сюда. Это непостижимо. Да, Биби всегда это делал, особенно в последних коалициях. Но масштаб, бесконтрольность, хаос меня потрясают.

- И как это связано с личными интересами Нетаниягу? Если вы его спросите, он скажет: "Я это делаю, чтобы стабилизировать правительство. Это цена за создание стабильной коалиции".

- Это, разумеется, неправда.

- Почему?

- Потому что Биби, кстати, как и Арье Дери, могут создать только такую коалицию. Коалицию 64, которая позволит им принимать те законы, которые они хотят. Это начнется с закона, позволяющего Дери стать министром, и продолжат в том же духе. Когда Смотрич и Бен-Гвир понимают, что без них правительства нет, их аппетит подскакивает до небес. Они могут выдвигать любые требования. Я не говорю сейчас о стабильности. Кстати, и этот довод выглядит сомнительным. Но я говорю об интересах государства. Вы не можете брать маленькие министерства и дробить их пополам. Вы не можете брать интегральные отделы министерств и переносить их. Как может быть ротация в министерстве просвещения? Ведь сейчас говорят о том, что во вторую половину каденции будет ротация или в министерстве просвещения, или в министерстве транспорта. Я понимаю, что коалиционные переговоры вынуждают идти на компромиссы. Но есть какая-то министерская ответственность. Все, что касается преемственности, все, что касается необходимости успеть сделать что-либо, заложить основу проектов. Все это не может быть осуществлено без стабильности на посту министра.

- Разве не вы были министром юстиции по ротации в прошлом правительстве?

- Есть огромная разница. И я вам проиллюстрирую это простым примером. В 2013 году велись коалиционные переговоры. "Еш Атид" настаивали на получении портфеля министра просвещения. Я тогда возглавлял это министерство, и несмотря на то, что закончил праймериз на первом месте, хотел оставаться в минпросе. Тогда у Нетаниягу возникла идея, которую отвергли в "Еш Атид" - ротация в минпросе. Я опубликовал официальное заявление, в котором отклонил это предложение. Министерство просвещения - это не портфель для ротаций.

- Министерство юстиции - да?

- В гораздо большей степени. Министерство просвещения обязано работать на основе долгосрочных программ. Там проходит год или полтора прежде, чем решения вступают в силу. То же самое, как мне кажется, верно по поводу министерства транспорта. То, как ведутся переговоры, демонстрирует чудовищное пренебрежение к тому, с какой целью вообще создается коалиция. Коалиция создается для того, чтобы лучше работать на благо граждан, чтобы улучшить работу министерств.

- Вы серьезно?

- Вполне.

- Вы действительно хотите сказать, что есть коалиционные переговоры, и неважно кто их ведет, цель которых "улучшить жизнь граждан"?

- Да. Безусловно, да. Я участвовал во многих коалиционных переговорах. Ты обязан быть прагматиком и идти на компромиссы. Но есть какие-то минимальные стандарты. Ведь все хотят преуспеть в должности министра. А тут с самого начала понятно, что нельзя преуспеть. И хаос, который возникает от передачи отделов в ведение министерств, которые не имеют никакого отношения к тому, какие ведомства им переподчиняют. Это хаос. Мы вели очень сложные переговоры с МЕРЕЦ перед созданием нынешнего правительства. Но такого не было. Напротив. Мы вернули высшее образование в министерство просвещения, ясли перевели из министерства экономики в министерство просвещения. Не было нелогичных шагов, не было хаоса. Я не наивен и не пытаюсь нарисовать розовую картину. Есть много цинизма в политической жизни и много цинизма в ходе коалиционных переговоров. Но огромная пропасть между тем, что происходило во время прошлых коалиционных переговоров, и тем, что происходит сегодня.

- После 1 ноября к вам обращались из "Ликуда"? Приближенные Нетаниягу проверяли почву?

- Нет. И это подтверждает то, о чем я говорю. И Биби, и Арье Дери хотят создать "правительство 64", что позволит им провести законы, отвечающие их личным интересам, в том числе и в том, что касается их уголовных дел в настоящем и прошлом. При этом Нетаниягу опытен не только как политик, но и как государственный деятель. Он отлично понимает, с какими огромными трудностями столкнется это правительство на международной арене. Как вы думаете, почему именно сейчас Байден вспомнил о вопросе открытия консульства для палестинцев в Иерусалиме? Нам удалось снять этот вопрос с повестки дня более года назад. Что случилось? Почему именно после выборов началось расследование ФБР по поводу гибели Ширин Абу-Аклэ?

- Вам нечего сказать по поводу того, что США вмешиваются в итоги выборов в Израиле?

- Я сказал сразу и сказал очень ясно. Израиль не должен сотрудничать и не будет сотрудничать с этим расследованием. Ни одна страна, даже самая дружественная, не имеет права вмешиваться в расследование обстоятельств оперативных столкновений с участием военнослужащих ЦАХАЛа.

- Я вас спрашиваю о другом. Вы утверждаете, что все эти шаги США являются результатами выборов?

- Возможно, я ошибаюсь. Но мне кажется, что речь идет о своего рода сигналах, которые мы получаем от американской администрации.

- И вам нечего сказать о том, что американская администрация посылает нам "сигналы" по поводу итогов выборов в Израиле? Я уверен, что если бы вы были победителями на выборах, то очень резко протестовали бы.

- Я высказывался очень резко и против расследования ФБР, и против открытия консульства для палестинцев в Иерусалиме. Эту же позицию мы будем занимать и в дальнейшем. Мы будем патриотической оппозицией, и не будем вести себя настолько непатриотично, как вела себя предыдущая оппозиция. Они голосовали против закона об Иудее и Самарии, они голосовали против закона о гражданстве. Они занимались политиканством на почве вопросов национальной безопасности. Мы будем серьезной, ответственной оппозицией. Но надо сказать ясно и честно. Тот, кто превращает себя в заложника Смотрича и Бен-Гвира, должен понимать, что это не заканчивается коалиционными переговорами. Это будет продолжаться.

- Нетаниягу этого не понимает?

- Он сознательно идет на это, предпочитая свои личные интересы интересам государства.

- Если это так, то почему он возражает против требования ультраортодоксов принять закон о преодолении вето БАГАЦа голосами 61 депутата?

- Он не возражает.

- Он сказал, что это будет только в рамках основного закона о законодательстве. Это не то, о чем вы говорите много лет?

- Конечно, нет. Он пытается принять еще более радикальную версию. В рамках Основного закона о законодательстве он хочет, чтобы было не только преодоление вето БАГАЦа 61 голосом депутатов, но и чтобы БАГАЦ мог отменять законы большинством в 12 из 15 судей. 80% судебной коллегии. Тот, кто знаком с составом суда, хорошо знает, что там есть лагерь "активистов" и лагерь консерваторов. Почти невозможно в этой ситуации собрать 80% голосов. Но даже если это почти невозможное вдруг свершится, они одним голосованием отменят это решение. Это означает только одно: Нетаниягу и его партнеры стремятся полностью отменить возможность судебной критики принятых законов. Это безумие, подобного которому нет ни в одной западной стране. Это власть без ограничений, это власть, которая подчиняет все правительству. Туда нас тащат победители выборов.

- Вы готовы были бы вести с ними переговоры на эту тему? Вопрос отношений между звеньями власти критический, а по поводу рамок вы и Нетаниягу согласны - Основной закон о законодательстве.

- Я не занимаюсь играми и гипотетическими предположениями. Когда ко мне хотели обратиться, ко мне обращались. Когда нет обращений - я знаю, что нет обращений, и я знаю - почему. Если будут обращения, то этот вопрос я готов рассматривать и обсуждать без того, чтобы становиться министром. Мне для этого не нужны должности. Основной закон о законодательстве - это определение правил игры, которые останутся с нами на поколения. Этот вопрос нужно решать максимальным согласием. Когда будут конкретные предложения, я буду готов их рассматривать.

- Будете готовы к переговорам?

Конечно. Государство важнее. Но пусть скажут, что они предлагают. А теперь поймите, в чем трагизм нынешней ситуации. Я без преувеличения говорю о трагизме. Сейчас они примут что-то, что приемлемо только для "коалиции 64". Оппозиция пообещает отменить это решение, как только сменит власть.

- Оппозиция - это вы. Вы пообещаете отменить все, как только придете к власти?

- Безусловно. Если это будет то, что я думаю? Однозначно. И это означает, что никогда не будет согласованных правил игры по разделению властей в государстве Израиль. Когда мне удавалось приводить к изменениям - это было по широкому согласию. Когда мне удалось изменить порядок назначения судей таким образом, что нужны семь из девяти голосов членов комиссии, я провел это абсолютным большинством. И коалиция, и оппозиция поддержали, и уже 15 лет никому не приходит в голову пытаться изменить этот закон. Когда в нынешней каденции мне удалось добиться введения публичных слушаний для кандидатов в судьи Верховного суда, это было большинством в восемь из девяти членов комиссии. Только депутат Кнессета Райтен от партии "Авода" воздержалась. Вы думаете это было легко? Я говорил с каждым судьей отдельно. Да, это занимает время. Все занимает время. Но силовые методы при решении таких вопросов не работают. Нужно пытаться. Я создал комиссию по вопросу об Основном законе о законодательстве, так как действительно хотел проверить, можно ли прийти к соглашению. К сожалению, я не преуспел.

- Видимо, нельзя.

- Я убежден, что можно, если все поймут, что нужен исторический компромисс. Никто не получит все. Каждый может проявить гибкость в том или ином вопросе. Но необходимо, критически важно, чтобы это решение, этот закон, было принято большинством в 80-90 депутатов. Тогда это будет стабильно. Я считаю, что есть почва для компромисса. Если будет решено, что только Верховный суд может отменять законы, а не как сегодня, когда даже мировой суд может это делать, если будет решено, какой состав суда может отменять законы - очевидно, что не менее девяти судей. Каким большинством? Очевидно, что не пять против четырех. Например, шесть против трех. Должны быть оговорены точные поводы, позволяющие отменять закон. Должны быть оговорены точные правила, позволяющие Кнессету преодолеть вето БАГАЦа. Например, 65, как говорилось в проекте закона, который готовил еще покойный профессор Яаков Неэман в 2009 году, когда он был министром юстиции. Могут быть 67 или 68. Не 61 и не 80. Должен быть исторический компромисс. Должно быть уважение структур друг к другу. Как я требую уважения судебной системы к парламенту, я уважаю к решениям судебной системы. Отмена судебных решений большинством в 61 голос по сути лишает смысла судебное решение. Необходима крайняя ответственность и осторожность, когда мы решаем вопросы, имеющие последствия на поколения.

- Это правительство еще ничего не успело сделать, оно еще даже не создано, а ваш коллега по фракции Гади Айзенкот призывает вывести на улицы миллион человек и обещает быть среди них. Вы тоже там будете?

- Насколько мне известно, на сегодняшний день, свобода демонстраций в нашей стране существует. Возможно, захотят отобрать и это.

- Можно доводить до абсурда все что угодно. И все же?

- Я считаю, что безумные предложения формирующейся коалиции, требуют ответа и демонстрации граждан - это легитимный ответ.

- Из всей массы предложений, идей и пробных шаров, которые сегодня вбрасываются, что вас пугает больше всего?

- Они разработали систему развала государства. Они планомерно переходят от одного государственного института к другому и разрушают их. Совсем недавно господин Смотрич обрушился на ШАБАК. Теперь они занялись армией. Как может человек, который вот-вот будет министром, может публично заявлять "Я недоволен посланием начальника генерального штаба солдатам"? Он не понимает, что этим самым подрывает основы иерархической системы, существующей в армии? Они хотят разрушить юридическую систему, они хотят разрушить армию, они хотят разрушить полицию.

- Зачем? Это что - заговор? Злой умысел? Они хотят зла государству Израиль?

- Я вам отвечу. Но прежде о полиции. Господин Бен-Гвир хочет решать, куда пойдут бюджеты. Завтра он решит сократить следственный отдел на две трети и передать деньги городской полиции. И что будем делать?

- Не понимаю. Министр не имеет права определять приоритеты? Отлично, давайте отменим министров и пусть государством управляют генеральные директора министерств.

- Я был во многих министерствах. Везде мне удавалось добиться того, что я хочу. Но я всегда уважал профессиональные структуры. Сейчас речь о другом. Они ломают все на своем пути, все институты, все структуры. Это представители того нездорового с моей точки зрения, хода мысли, который видит во всех институтах государства deep state и прикрываясь высокими словами и национальной риторикой, разрушают национальные институты.

- Зачем?

- Этот вопрос задайте этим безумцам. Это компания безумцев, которая хочет разрушить государственные институты. Вам нужны доказательства? Обратите внимание на их риторику на протяжении ряда лет. Кто-то думал, что они придут к управлению государством с государственными, умеренными позициями? Нет. Они хотят разрушать, и это главная опасность. Я не вдаюсь сейчас в каждый частный случай. И это не прекратится, когда они реально придут к власти. Им придется объяснять, почему их красивые лозунги остались на бумаге. Почему не решена проблема насилия в обществе. Представьте себе, я знаю, что это трудно себе представить, но, тем не менее, представьте, что в каденцию Биби, Смотрича и Бен-Гвира продолжатся теракты. На кого они возложат ответственность? Первым леваком будет министр обороны, а потом виновными будут объявлены главы всех профессиональных структур. У этого нет и не будет конца. Это система развала страны. Так разваливают государство.

- Скажу вам честно, я так и не понял, как вы объясняете себе их действия. Если, по вашим словам, они разваливают государство, у этого должны быть какие-то мотивы.

- Они движимы анархистским мировоззрением.

- Нетаниягу анархист?

- Нетаниягу не анархист. Но он готов отказаться от своих взглядов и доверить в руки анархистов государство, исходя из своих личных интересов. Но те, кто сейчас будут управлять государством - это анархисты. Я неоднократно говорил депутату Кнессета Симхе Ротману: "Вы не консерваторы. Вы анархисты". Это все равно, что назвать консерваторами участников беспорядков на Капитолийском холме 6 января 2021 года. То, что они за Республиканскую партию, не делает их консерваторами. То же самое и у нас. Это безумцы, которые движимы стройной идеологией. Борьба с deep state и прочие рационализации, которыми их нездоровый разум приводит к действиям.

- "Нездоровый разум"?

- Нездоровый. И я выражаюсь максимально дипломатично.

- На этом фоне, оппозиция выглядит сонной и разобщенной.

- Нет единого блока в оппозиции. Что общего между мной и Ахмадом Тиби или Айманом Удой? Они проголосуют против приведения правительства к присяге, и я проголосую против приведения правительства к присяге. Но далее между нами очень редко будут какие-то точки пересечения.

- Тиби и Удэ - это понятно. Но у вас с Лапидом далеко не всегда есть общий знаменатель.

- Общий знаменатель есть. Нет идентичности.

- Бог с ней, с идентичностью. Вы даже не порекомендовали его у президента на пост главы правительства.

- Не порекомендовали, так как я не участвую в глупых играх. Когда в 2021 году был реальный шанс сформировать коалицию, я порекомендовал Лапида, а не Беннета, Это решило исход дела. Сейчас все ясно. Итоги выборов ясны. 64 депутата порекомендовали Биби. Поэтому вопрос должен быть не к нам, а к тому, кто выставил свою кандидатуру, зная, что шансов нет никаких. Он получил примерно столько же рекомендаций, сколько Ципи Ливни в свое время.

- Это не было демонстрацией недоверия Яиру Лапиду?

- Мы ведь не порекомендовали и Бени Ганца. Это тоже недоверие? Нет, это нежелание играть в игры и выставлять себя на посмешище. Мы сотрудничали с Яиром Лапидом в правительстве. Мы будем сотрудничать с ним в оппозиции. Это не значит, что у нас не будет тех или иных тактических разногласий. Например, если в "Еш Атид" изберут тактику голосования против любых инициатив правительства только потому, что это правительство, я не уверен, что буду согласен с ней. Оппозиция должна оценивать все шаги по критерию того, на благо ли они государству. Мы будем представлять альтернативу, но все же действовать именно по этому критерию.

- Вы потребуете ротацию для Бени Ганца на посту главы оппозиции?

- Нет. Это не на повестке дня. Я даже не сталкивался со спекуляциями на эту тему. Яир Лапид - глава крупнейшей оппозиционной партии. Яир Лапид - глава оппозиции. Это не лишает меня права на самостоятельные решения. За нас проголосовали более 400 тысяч человек, и они голосовали бюллетенем, на котором не было написано, что мои шаги должны быть утверждены кем-то другим.

- Вы не были в оппозиции с 2009 года.

- Да, но я был достаточно долго обычным депутатом от "Ликуда", когда партия была в коалиции. Четыре с половиной года я вообще был вне политики. В последние десять лет быть министром для меня скорее исключение.

- Но оппозиция это иное. Вы готовы два-три года быть простым депутатом, спорить и ругаться с Симхой Ротманом в комиссиях и подавать законопроекты, у которых нет шансов быть утвержденными?

- Я много лет в политике. И надо сказать, что из всей нашей фракции, я единственный, кто был реально в оппозиции. Матан Каана был семь месяцев. Но я единственный во фракции, кто знает, что такое оппозиция. У оппозиции есть огромное значение в демократии. Это и критиковать, и спорить, и предлагать альтернативу. Менахем Бегин был в оппозиции 29 лет, прежде чем пришел к власти. Это пример, который я вижу перед глазами, когда думаю об оппозиции. Я буду там, и полагаю, что буду работать в комиссии по иностранным делам и обороне.

- И тогда к вам придет Нетаниягу и скажет: "Мне надоели эти смотричи и бен-гвиры. Они не дают работать, не дают государству функционировать. Давайте начнем переговоры". Что вы скажете?

- Я не играю в игры и не обсуждаю гипотетические предположения. Я не думаю, что это имеет смысл. Нетаниягу хочет провести законы, которые сократят полномочия судебной системы, позволят ему взять под контроль структуры государственного обвинения. Все это произойдет. Именно поэтому Нетаниягу и Дери идут на создание коалиции, которую они в иных условиях ни в коем случае создавать не стали бы. В этих условиях я не вижу никакого смысла заявлять о своей готовности быть запасным колесом в этой телеге. Я иду в оппозицию, так решили избиратели. Я сожалею, что это так, но это то, что есть. А на личном уровне меня ждет очень серьезная должность, начиная с 1 января. Моя жена начинает вести утреннюю программу на телеканале "Решет", и мне придется отводить детей в школу. Одевать, собирать, отводить. Поверьте, это гораздо сложнее, чем быть в оппозиции.