- Господин Кушнир, мы подробно поговорим об экономике, но она неразрывно связана с политикой. В условиях политического кризиса и отсутствия большинства у коалиции, финансовая комиссия, которую вы возглавляете, сможет работать?

- Да, конечно. Число депутатов от коалиции в финансовой комиссии не изменилось, а Идит Сильман не входила в ее состав. Так что мы сможем продолжать и принимать решения. Нам предстоит принять решение по увеличению трудовой дотации (т.н. "отрицательный подоходный налог"). В том же законе фигурируют и льготные налоговые единицы для работающих израильтян, которые воспитывают детей в возрасте 6-12 лет. Я очень надеюсь, что после филибастера, который продолжался месяц, оппозиция снимет свои поправки. Таких поправок было более 5000. Надеюсь, что нам удастся доработать этот законопроект до наступления праздника. Закон увеличит доход нетто более чем полумиллиона семей на 5000 шекелей в год на каждого ребенка. Мы говорим также об отрицательном подоходном налоге. Правительственный законопроект увеличивает его на 20%, решение финансовой комиссии увеличивает его еще 20%. Это также увеличит доход на несколько тысяч шекелей. Кроме того, мы начинаем обсуждение процесса снижения цен на бензин путем снижения акциза на него. Мы сегодня начинаем обсуждать этот вопрос. Финансовая комиссия должна представить источники финансирования этого проекта (интервью проходило до голосования в финансовой комиссии, на котором перечисленные льготы были одобрены ко второму и третьему чтениям).

- Иными словами, вы хотите сказать, что политический кризис никак не повлияет на работу комиссии.

- Никак.

- Кнессету уже предложено рассмотреть предложение по сокращению бюджетов министерств для того, чтобы изыскать средства, необходимые для абсорбции репатриантов из России и Украины. Какой смысл снижать акциз на топливо, тем самым дотируя пробки на дорогах? Не проще было те самые 800 миллионов направить прямо туда?

- Прежде всего, вопрос сокращения бюджетов министерств еще не лежит на столе Кнессета.

- Но министерство финансов этот вопрос уже продвигает.

- Тут надо сказать две вещи. Прежде всего, цены на бензин влияют на дороговизну жизни в Израиле в целом. Кроме этого, что касается программы приема репатриантов, могу сказать, как бывший генеральный директор (министерства алии и интеграции), что ни одно министерство не вырабатывает весь свой бюджет.

- Кроме министерства обороны.

- Оно тоже свой бюджет никогда не отрабатывает. Поэтому сокращение бюджета менее чем на 1% никак на работу того или иного министерства не влияют. Это больше делается для проформы. В соответствии с законом, при утверждении любого крупного проекта должны быть обозначены источники финансирования. Поэтому сокращение бюджетов министерств - это в большей степени формальный шаг, чем реальные сокращения.

- И все же. Я понимаю сокращение акциза на уголь. Там нет конкуренции, единственный потребитель это "Хеврат Хашмаль". Но при снижении цен на бензин - это подарок в первую очередь тем, кто ездит на автомобилях, а не на общественном транспорте.

- Во-первых, это не только бензин. Это еще и дизельное топливо. Это стоимость перевозок, это стоимость доставки, это общественный транспорт, так как у нас, к сожалению, некоторый общественный транспорт все еще ездит на солярке.

- Тогда почему было не разделить бензин и солярку?

- Потому что у цен на бензин есть влияние на разные сектора нашей экономики. Кроме того, цена на бензин сегодня в большой степени является результатом роста цен на нефть на мировых рынках. Именно исходя из необходимости обеспечить свободный доход для граждан страны мы идем на этот шаг. К тому же этот шаг временный, он на три месяца. Мы надеемся, что за это время война (в Украине) закончится, цены на нефть вернутся туда, где они были до войны, и можно будет вернуть налог. То есть это временная мера, цель которой - сбалансировать доходы и расходы граждан.

- Вернемся к началу. И вы, и министр финансов принадлежите к одной партии. При этом одна из основных функций финансовой комиссии - контролировать работу минфина. Вы считаете такую ситуацию правильной?

- Знаете, когда мне задавали этот вопрос в начале каденции, мне еще приходилось придумывать какие-то ответы, представлять какие-то теории. Сегодня достаточно посмотреть на то, что происходит на практике. Посмотрите, в каком виде предложения минфина поступают на рассмотрение комиссии, и в каком виде они выходят оттуда. Мы продолжаем корректировать действия правительства, контролировать действия правительства. Разница состоит лишь в том, что в нашем случае работа с минфином ведется очень конструктивно, а не так, как было при прошлом главе финансовой комиссии (Моше Гафни), который за каждый закон требовал дополнительные налоги, направленные на благо одного, разумеется, ультраортодоксального сектора. Сегодня мы очень плотно сотрудничаем с министерством (финансов). Причем не только с министром, но и с главным казначеем, главой финансового отдела, главой налоговой службы. Ситуация, при которой один сектор получал преимущества, осталась в прошлом. Сегодня решения комиссии принимаются не под давлением, не под влиянием лоббистов или кого-либо еще, а только по профессиональным мотивам.

- Но лоббисты же принимают участие в заседаниях комиссии.

- На заседания комиссии Кнессета может войти любой человек. Но персональных встреч, совещаний и тому подобного с лоббистами я не проводил с начала своей каденции. Моя позиция очень проста. Лоббисты хотят что-то сказать? У них есть две возможности - либо адрес электронной почты Кнессета, по которому нам можно переслать любое предложение, либо можно прийти на заседание комиссии и высказать свое мнение. Но обязательным условие является прозрачность того, кого представляет лоббист. Все помнят нашумевший случай у меня в комиссии, когда пришел некий профессор медицины, который, как потом оказалось, был лоббистом фирмы "Кока-Кола". Буквально щипцами я должен был из него вытаскивать признание в том, чьи позиции он защищает.

- Что вы в таком случае думаете, о законопроекте, запрещающем контакты с лоббистами?

- Лоббисты вполне имеют право на существование. Но их интересы должны быть прозрачны. Я считаю, что нет никакой причины для того, чтобы депутаты пили кофе с лоббистами или проводили с ними частные встречи. Я встречаюсь с представителями самых разных организаций, но на этих встречах нет лоббистов. Если я хочу встретиться с представителями ассоциации банков, то я встречаюсь с ними. Если с кем-то еще - тоже встречаюсь. Но речь идет о самих организациях, а не о лоббистах. Кроме того, мы уже доказали на примере реформы сельского хозяйства, что умеем справляться с давлением лоббистов. Мы постепенно возвращаем экономику Израиля гражданам, забирая ее из рук лоббистов, которые чувствовали себя в Кнессете хозяевами.

- На каком этапе находится реформа сельского хозяйства? Мы говорим, в первую очередь, про переход на прямые дотации фермерам.

- Реформа сельского хозяйства принята. Налоги снижены. Это факт.

- Часть реформы принята.

- Решение о снижении налогов принято, подписано двумя министрами: министром финансов и министром сельского хозяйства.

- И должно быть утверждено Кнессетом.

- Нет, не должно. Снижение налогов вступает в силу после подписания указа министрами. Кнессет может это решение оспорить. Если оспорит - будем решать проблему. Так что снижение налогов уже вступило в силу, и я уверен, что цены на летние фрукты и овощи будет ниже, чем в прошлом году. Я всегда говорю депутатам, которые немного утратили связь с реальностью и забыли, что главное лобби - это 9 миллионов граждан, которые покупают фрукты и овощи: "Если вы хотите провести обсуждение, давайте сделаем это в ближайшем супермаркете, и посмотрим на цены".

- Вы говорите о снижении налогов, но пошлины - это только часть реформы. Вторая часть - это прямое субсидирование.

- Прямое субсидирование уже введено. Все работает. Те фермеры, которые хотят получить эти субсидии, могут обратиться в минсельхоз и получить их. Я не думаю, что кто-то захочет противиться реформе и повышать цены на овощи и фрукты. Но если такая сила найдется, мы будем бороться и победим.

- Какова судьба реформ, которые не вошли в закон о хозяйственном регулировании? Каков шанс их сейчас утвердить? Например, закон о метро.

- Закон о метро утвержден в комиссии, которую возглавляет Юлия Малиновская. Оно готов ко второму и третьему чтению.

- Каков шанс утвердить его в Кнессете, не в комиссии?

- Думаю, что очень высокий. Партия НДИ взяла на себя в этой каденции ответственность за повышение эффективности экономики, за ее усовершенствование. Думаю, что все депутаты, без связи с тем в оппозиции они или в коалиции, поддержат наши шаги.

- Что происходит с законом об информации о финансовых услугах?

- Этот закон еще не готов. Он не был частью закона о хозяйственном регулировании, но он разрабатывается, причем я слышу от многих депутатов от оппозиции, что они хотят провести этот законопроект не меньше, чем мы. Этот закон не является спорным, не является предметом разногласий между коалицией и оппозицией.

- Многие законы, не являющиеся спорными, застревали из-за разногласий между коалицией и оппозицией.

- Давайте все же посмотрим на пропорции. Это правительство существует десять месяцев. За это время мы утвердили бюджет, мы провели множество реформ, касающихся помощи социально слабым слоям населения: пожилым людям, инвалидам, солдатам, инвалидам ЦАХАЛа. Мы провели реформу импорта, реформу, направленную на снижение налогов. Не было ни одного правительства, которое за десять месяцев совершило бы столько реформ.

- При этом постоянно звучат предупреждения о том, что после Песаха нас ждет новая волна подорожаний.

- Есть два противоположных вектора. Мы видим инфляционные тенденции в мире. Подорожание перевозок, подорожание энергоносителей, злаковых. Все это связано с войной в Украине. При этом в Израиле мы постоянно предпринимаем шаги, направленные на либерализацию экономики, отмену пошлин. Я надеюсь, что все же наши тенденции возьмут верх, а кроме того, что война закончится и вся та волна подорожаний спадет, и наоборот мы увидим в результате наших действий понижение дороговизны жизни в Израиле. Нужно понимать, что еще до этого кризиса израильская экономика была крайне централизована. Все рычаги экономической деятельности находились в руках очень небольшой группы людей, которые экономику контролировали. Не было никакой конкуренции. Сейчас мы видим, как на розничный рынок заходит крупнейшая европейская фирма Carrefour. Это стало возможным благодаря тому, что мы отменили часть пошлин, снизили пошлины и сделали для этой компании выход на израильский рынок в какой-то степени экономически оправданным. Уже в конце этого года появятся в Израиле филиалы Carrefour, что скажется и на конкуренции и на ценах. Я хочу напомнить, что лишь десять месяцев назад дефицит государственного бюджета составлял почти 11%. Вы скажете, что это из-за коронавируса? Давайте оставим коронавирус в стороне. Еще до эпидемии структурный государственный дефицит составлял 3,7%. Сейчас он 1,4%. Это результат развития экономической деятельности. Вспомните, какой была безработица, когда мы заняли свои посты. Бешеные показатели. Мы провели законопроект об отмене так называемого ХАЛАТа (неоплачиваемый отпуск, дававший право на пособие по безработице). Сначала был большой шум, но сегодня всем очевидно, что мы вернули людей на рынок труда и дали возможность бизнесам развиваться.

- На каком этапе находится инициатива предоставления новых льгот хайтеку?

- Это предложение утверждено межминистерской комиссией по законодательству. Оно еще не обсуждалось нашей комиссией. Оно будет обсуждаться в начале следующей сессии. Кстати, до этого я подавал свой аналогичный законопроект. Надеюсь, что оба они будут утверждены вместе.

- Вы считаете, что израильский хайтек нуждается в новых субсидиях и льготах?

- Это не льготы, это стимул.

- Налоговые льготы.

- Нет, это стимул инвесторам вкладывать деньги в хайтек, минимизируя риски. В экономике есть термин "относительное преимущество". Каждое государство должно выбирать свое относительное преимущество. У Израиля это естественным образом - хайтек.

- Да, но хайтек это только 15% рабочей силы.

- Наша цель довести этот показатель до 30%.

- Хорошо. Остается вопрос: "Что делать остальным?"

- Одно другому абсолютно не мешает. В Израиле производительность труда во всех отраслях кроме хайтека и, может быть, еще нескольких, значительно ниже, чем в других странах. Все это - результат отсутствия конкуренции. В ситуации, когда нет реальной конкуренции, у этих заводов нет никакого стимула усовершенствоваться и становиться более эффективными. И мы действуем сразу в двух направлениях. Мы усиливаем изначально нашу сильную сторону, то есть хайтек. В то же время мы оказываем помощь другим отраслям, пытаемся создать там конкуренцию, что дает импульс их развитию. Хайтек ведь это не только хайтек. Это еще очень много отраслей, обеспечивающих оболочку. И если мы посмотрим на итоги эпидемии коронавируса, то очевидно, что израильская экономика смогла выдержать этот удар исключительно благодаря хайтеку. Кроме того, надо понимать, что мы не живем в вакууме. Есть и другие страны, которые хорошо понимают высокую производительность отрасли хайтека, и делают все для того, чтобы переманить наших специалистов, наши фирмы . Наша цель - оставить их в Израиле и понизив риски для инвесторов, привлечь их к вложению денег в израильскую экономику.

- Что происходит с решением министра финансов отменить пособия на оплату яслей для неработающих или частично работающих?

- Было принято решение отложить эту реформу еще на один год. Когда ты ведешь политическую борьбу и понимаешь, каковы твои цели и какие вызовы стоят перед израильской экономикой, иногда надо идти на компромиссы. Думаю, что это разумный компромисс. Решение Либермана будет реализовано начиная с 2023 года. Если мы говорим о ближайших целях, то мне кажется нужно обозначить две темы. Прежде всего борьба с "черной экономикой", процветающей в первую очередь в ультраортодоксальном и арабском секторах. Я сейчас говорю об экономических преступлениях. Сейчас вырабатываются реформы, направленные на усиление контроля и на ограничение использования наличных денег.

- Вы имеете в виду контроль над ГМАХами? (фонды взаимопомощи, широко распространенные в ультраортодоксальном секторе - прим. ред.)

- И это тоже. Но и контроль в целом. Еще одна задача заключается в том, чтобы трансформировать наши очень хорошие макроэкономические показатели в реальные шаги по облегчению жизни наших граждан. Готовится и большая реформа в сфере недвижимости. Мы хотим изменить правила проведения тендеров. Сегодня, чтобы выиграть тендер, нужно предложить максимальную цену за землю. Мы хотим сделать так, чтобы тендер выигрывал тот, кто готов дать минимальную цену на квартиру.

- То есть фактически распространить на всю страну "Цену для новосела"?

- Нет. Цена на землю становится константой. Это цена на 2019 год минус 20%. Это отмена зон, которые были в программе Кахлона. А критериев победы на тендере будет три: цена на квартиру, скорость строительства и техническая спецификация, которая будет утверждаться заранее. Это комплексный законопроект.

- Вы оценили, во сколько недобранных налогов он обойдется?

- Это немало денег.

- "Цена для новосела" обошлась в 10 миллиардов.

- Да, но учитывая, что за последний год цены на землю в Израиле резко выросли, государство, как мне кажется, может позволить себе отказаться от части доходов, чтобы остановить этот безумный процесс роста цен на жилье.

- Вы понимаете, что это десятки миллиардов?

- Я все понимаю. Поверьте мне, когда мы принимаем решение, то рассматриваем все возможные и невозможные последствия. Да, это серьезный и комплексный законопроект. Он потребует принятия законов, изменения внутренних распоряжений. Но мы твердо намерены проводить и реализовывать эту реформу, чтобы хоть как-то немного понизить цены на жилье.

- Какова ваша позиция в споре между минфином и Банком Израиля по вопросу о дополнительных собранных налогах? Направить их на погашение госдолга или на развитие инфраструктур?

- Думаю, что необходимо и то, и другое. Нет никаких сомнений в том инфраструктуры являются главным катализатором развития экономической деятельности и повышения производительности труда. Много лет в инфраструктуры деньги не вкладывались, сейчас есть такая возможность. С другой стороны, государственный долг Израиля составляет на сегодня 70%. Нужно сделать так, чтобы он был менее 70%. Понятно, что у каждого ведомства свои приоритеты. Но я думаю, что можно прийти к соглашению и не спорить. Нужно помнить, что низкий государственный долг дает возможность быть готовыми к катаклизмам, которые у нас возникают постоянно. С другой стороны, нет экономического развития без инвестиций в инфраструктуру. Кстати, именно это мы и делаем, посмотрите на закон о метро и другие проекты. Можно бороться с высоким государственным долгом и развивать инфраструктуру. Одно не противоречит другому.