"Хотелось бы, конечно, чтобы ввода белорусских войск в Украину не случилось. Мы и так — и Республика Беларусь как государство, и белорусы как народ — оказались заляпаны вот этим позором по самые уши". О новом отношении к белорусам, отношении белорусов к войне в Украине, российском влиянии на взгляды белорусов на войну RFI рассказал экс-директор Института социологии Академии наук Беларуси, старший эксперт Центра новых идей Геннадий Коршунов. Социолог находится в Украине: как и многим в Беларуси, ему пришлось покинуть страну по политическим мотивам.

Белорусы не видели какой-либо угрозы со стороны Украины, но Беларусь стала плацдармом для вторжения российских войск в соседнюю страну, с территории Беларуси, по данным Пентагона, по Украине выпущено более 70 ракет. В то же время сами белорусы в декабре 2021 года (согласно данным исследования лаборатории "Новак" социолога Андрея Вардомацкого, обнародованным 15 марта) больше всего боялись России. На вопрос, от каких стран исходит наибольшая угроза Беларуси, 48% опрошенных назвали Россию, по 21% — Польшу и Литву, на долю Украины пришлось лишь 12%.

По опросу Chatham House, накануне войны 56% белорусов считали необходимым сохранять нейтральный статус, катастрофой участие в войне белорусских солдат назвали 57%. Но 12-13% считали необходимым вступить в войну на стороне России. После начала войны таковых осталось 3%.

Но соучастие белорусского государства в российской агрессии против Украины негативно отразилось на имидже собственно белорусов — сопереживание белорусам как жертвам диктатуры постепенно сходит на нет; белорусы, бежавшие от режима Лукашенко, уже сообщают об инцидентах в Польше, Литве, самой Украине; "удара в спину не забудем", "память будет на поколения" — довольно распространенное мнение в Украине, судя по высказываниям как политиков, так и граждан. Хотя есть и обратное — "нужно проводить грань между Лукашенко и народом".

О новом отношении к белорусам, отношении белорусов к войне в Украине, российском влиянии на взгляды белорусов на войну с корреспондентом RFI говорит экс-директор Института социологии Академии наук Беларуси, старший эксперт Центра новых идей Геннадий Коршунов. Социолог сам сейчас находится в Украине, как и многим в Беларуси, Коршунову пришлось покинуть страну по политическим мотивам.

Геннадий Коршунов: На самом деле мы очень плохо знаем друг друга. Мы — белорусы, русские, украинцы — привыкли быть в плену стереотипов и особо не копаться. Да и некие эмоциональные вещи зачастую оказываются более впечатляющими, чем рациональное восприятие.

Вспомним 2020 год — как аудиторию, в том числе украинскую, захватила картинка: было очень наглядно, красиво, привлекательно — белорусский протест. Но мало кто еще и пытался разобраться — что там в той Беларуси и почему так произошло. Да и Россия очень любила воспринимать Украину на уровне старых советских фильмов — вареники, галушки, красивые вышиванки, песни и т. д. А взаимного понимания, какие процессы происходили в то же самое время что в Украине, что в Беларуси, что в России — нет.

В 2019 и в 2020 годах самым популярным иностранным политиком в Украине был Александр Лукашенко. Но для меня стало шоком, что он остался им даже в 2021 году… По данным Киевского института социологии, ему доверяли 36% украинцев, он обошел Байдена и Макрона. И это после кровавого 2020 года в Беларуси, после нескольких тысяч политических уголовных дел в Беларуси, после постоянных заявлений Лукашенко о помощи Украины мифическим белорусским боевикам.

Украинцы хотели по-прежнему видеть порядок, засеянные поля и работающие заводы в Беларуси, но не хотели видеть задушенной революции. Да, Европа вводила санкции против Минска, пусть медленно и не в самом оптимальном масштабе, но Украина до последнего мирного дня торговала с Лукашенко — она была вторым торговым партнером Беларуси, президент Владимир Зеленский не провел ни одной встречи с демократическим лидером Светланой Тихановской…

RFI: Видимо, действительно понимания того, что с территории Беларуси может быть нанесен удар, не было…

Белорусы не смогли сделать политическую революцию, но восстание 2020 года все же оформило де-факто две Беларуси — советскую, которая управляется Лукашенко, но фактически подотчетна России, — и, условно говоря, народную, новую Беларусь, которую делали и делают сами белорусы.

Конечно, когда в 2022 году с территории лукашенковской Беларуси на Украину полетели российские ракеты и пошли танки, обобщенный хейт пошел на всю Беларусь. И все это понятно — когда на тебя летят бомбы, там не до нюансов. Но это не только со стороны украинцев, начинает лупить везде — на человеческом, на экономическом, на политическом уровнях.

Получается очень дивная ситуация, когда вот это прежнее восхищение очень легко переходит в ненависть. А хотелось бы понимания, что Лукашенко давно нелегитимен и не представляет белорусский народ. Есть территория Беларуси, есть государство, есть белорусы. И следует все это различать. Наверное, это сложно, особенно сейчас, но это надо делать обязательно.

Принципиальное понимание этой проблемы есть как минимум у Светланы Тихановской (Офис белорусского демократического лидера объявил о создании Антивоенного движения), у белорусских диаспор, есть у сторонников перемен, оставшихся в Беларуси. Происходящее в каком-то смысле трагическом, но тем не менее помогает вот этой новой Беларуси концентрироваться, институционализироваться и заявлять о том, что есть мы — и есть Лукашенко, есть хунта. Вот в этом направлении нужно прикладывать и наибольшее количество усилий.

Определенный путь или движение по этому треку есть. Мне кажется, европейские политики начинают различать: есть белорусы и есть режим. Конечно, тут можно говорить о некоей ответственности или вине в том, что мы не смогли переломать Лукашенко, безусловно, такой момент есть. Но тут, мне кажется, надо напоминать, что это не сугубо наша вина. Лукашенко устоял в 2020-м только благодаря России.

В своем телеграм-канале "Што думаюць беларусы" вы говорите, что время самобичевания и коллективной вины для белорусов уже прошло. А время чего пришло?

Нужно очень здорово различать понятия вины и ответственности — понятия близкие, но разные с точки зрения поведенческих последствий. Вина может затянуть человека. Он может в ней утонуть и биться головой о стену — mea culpa, mea maxima culpa и т. д. Если на этом остановиться, это не принесет никакой пользы ни для того, кто испытывает вину, ни для того, по отношению к кому испытываешь.

Нужно делать шаг дальше, нужно говорить об ответственности. Не только за прошлое, но за настоящее и за будущее. Понятное дело, что сейчас тем, кто в Беларуси, делать нечто большое и ответственное почти невозможно. Но надо делать маленькие вещи, которые зачастую столь же значимы. Брать ответственность за себя в повседневности, за детей, за своих родителей, за соседей — это на самом деле учиться быть гражданином. Когда граждан становится много — а мы увидели в 2020-м, что таких белорусов много — из этого и складывается и общество, и нация. В какой-то момент посыпать голову пеплом, наверное, можно и нужно, но только в какой-то момент. Это не для жизни.


Количество противников войны в Беларуси, судя по опросам, довольно велико — больше половины, но и тех, кто поддерживает действия России, — немало, правда, только чтобы сами белорусы не участвовали в боевых действиях…

Историческая память у белорусов есть, для нас война — это огромная антиценность, это очень плохо. Это заложено в подкорке нескольких поколений. Откуда же одобрение у многих действий России?

В 2021-м было окончательно разрушено наше информационное пространство, особенно важным здесь было уничтожение портала tut.by — взвешенного, стержневого элемента. Ликвидация негосударственных СМИ привела к потере информационного суверенитета, когда существенная часть белорусской аудитории стала уходить в российское информационное поле. А государственное телевидение — и ранее несамостоятельное — после осени 2020 года практически перешло под контроль российского нарратива.

Процентов 40 белорусского населения, по нашим прикидкам, сидит на российской информационной игле — телевизионной, сетевой, новостной. Неудивительно, что белорусы воспринимают происходящее в Украине сквозь призму стереотипов и прежде всего стереотипов, навязанных жесткой российской пропагандой. Это огромная проблема, которая сказывается и на обществе в целом, и на каждой белорусской семье — одни говорят о националистах и бандеровцах, другие — о российских агрессорах и оккупантах. Надо признать, это огромная проблема — существенная часть белорусского общества под российским информационном влиянием.

Беларусь сможет удержаться рядом с этой воронкой?


Лукашенко достаточно чувствителен к состоянию массового сознания, он всегда презентовал себя как человека из народа, как того, кто слышит народ, того, кто заботится о народе. Но, я думаю, это не в данном случае. Существует такая триада: есть люди мудрые, есть люди умные, есть люди хитрые. Лукашенко очевидно очень хитрый, с развитым, что называется, чутьем. Помните его изначальные интенции о том, что, мол, возьмем Киев за 3-4 дня, вернем украинцев в наше славянское лоно, а то и до Ла-Манша дойдем, если надо.

Вполне вероятно, что договоренности с Москвой насчет "возьмем" и "вернем" могли быть, но благодаря своей хитрости Лукашенко как минимум отодвинул возможный вход белорусских войск в Украину на период после референдума, чтобы взять паузу на "посмотреть, как пойдет". И сейчас пытается максимально дистанцироваться от военных действий.

Очевидно, что при абсолютно любом раскладе Россия стратегически эту войну уже проиграла. Уже сейчас можно видеть миграционные потоки, утечку умов, начинают останавливаться производства и так далее.

Лукашенко все это тоже прекрасно видит. Можно сколько угодно всем с экрана телевизора говорить о том, что санкции оздоровляют, дают некие возможности саморазвития и тому подобное, но он далеко не дурак, и он понимает, что идти на своей лодке вслед за российским кораблем — что экономическим, что военным, что политическим — плохой путь. И насколько будет позволять ему та жесткая рамка, в которой он находится благодаря зависимости от Путина, он будет маневрировать и извиваться до последнего. Насколько ему это удастся, очень большой вопрос.

Хотелось бы, конечно, чтобы ввода войск не случилось. Потому что мы и так — и Республика Беларусь как государство, и белорусы как народ — мы поневоле оказались заляпаны вот этим позором по самые уши. Народ, белорусы зарубежья, белорусы в Украине, пытаются максимально помогать Украине и смывать вот этот вот позор, но если Лукашенко даст приказ на ввод войск…

Но, во-первых, действительно большой вопрос, насколько они его послушаются, какой будет процент дезертиров, во-вторых, насколько устойчиво сам Лукашенко будет чувствовать себя в Минске, зная, что войска уходят в Украину и уходят на смерть. Когда, не дай Бог, белорусам придется хоронить своих детей из-за Лукашенко… ситуация и так слабо прогнозируема, а здесь она будет выходить просто на уровень ежедневного кризиса.

Вы считаете, что похоронки могут вывести людей на улицы?


Я настаиваю на том, что белорусский подъем 2020 года начался весной с пандемии коронавируса, когда болезнь дошла до каждого, а Лукашенко шутил и игнорировал это. Затем напряжение росло до самых выборов — с посадками, арестами, избиениями, а взрыв произошел, когда на выборах обманули две трети белорусского общества. Ну, а потом, сами знаете, пытки, избиения, насилие — это дошло практически до каждого… Похоронки с войны в Беларуси — это реальная угроза власти, намного большая, чем ковид. Я думаю, Лукашенко это понимает. Он будет выкручиваться и пытаться избегать до последнего вступать в войну, очевидно.

17 марта демократический лидер Беларуси Светлана Тихановская на встрече в Женеве с 27 послами стран ЕС при ООН призвала признать Беларусь страной под временной военной оккупацией. Она потребовала привлечь Александра Лукашенко к судебной ответственности в связи с событиями в Украине и незамедлительно отреагировать на пытки в тюрьмах Беларуси и условия содержания политзаключенных.

Как сообщает Офис Светланы Тихановской, все делегации, с которыми она встретилась в Швейцарии, заверили, что "разделяют Беларусь и режим Лукашенко; сделают все возможное для поддержки гражданского общества, Антивоенного движения, независимых медиа в Беларуси", а также "будут бороться против дискриминации в отношении белорусов, включая тех, кто вынужденно выехал из своей страны и Украины".