Мы встретились с Александром Окунем, преподавателем академии "Бецалель", одним из самых известных современных израильских художников, в Иерусалиме в преддверии его персональной выставки "Observations". В интервью Jewish.ru художник рассказал, почему еврейского искусства не существует и что заставило его в 1978 году переехать в Израиль и осознать, что он "больше не еврей".

- Однажды, на образовательном семинаре в Одессе, я слушала вашу лекцию, в которой вы убеждали еврейскую молодежь в том, что еврейского искусства не существует. Почему вы настаиваете на этом утверждении?

- Я глубоко убежден в том, что еврейского искусства не существует, но если ему все же суждено быть, пусть оно будет израильским. Уникальность израильской культуры заключается в том, что она еще очень молода, можно сказать, только формируется. Поэтому, с одной стороны, я не стремлюсь особенно задумываться о путях ее развития, с другой - для меня важно, чтобы то, что я делаю, было именно израильским искусством, как бы сложно ни было это понятие определить.

Для художника, перешедшего из одной культуры в другую, есть два пути: например, можно слиться с новой культурой. Как это сделал Никола де Сталь. Он французский художник, хотя по происхождению - русский немец, барон. Второй вариант - это путь, например, Шагала. Шагал не стал французским художником, он остался в рамках своей изначальной культуры.

- По каким критериям вы отличаете одного художника от другого?

- Я различаю два типа художников, которые в чистом виде, наверное, не существуют, но тем не менее. Первый тип - художники вроде Мондриана. Мне было интересно на него смотреть, пока он шел к своим квадратикам и его носило, буквально било, из стороны в сторону, чувствовался некий раздрай, игра. Но вот он себя нашел - и становится невероятно скучно, поскольку теперь он делает, по сути, одну и ту же работу. Мондриан мог существовать и в Америке, и в России, в Голландии. Это - "головной" художник. В основе его работ лежит его собственная концепция о том, что такое хорошо и что такое плохо. Он исходит из самого себя.

Другой тип - художники-"реагенты". Они просто реагируют на что-то. Например, импрессионисты реагировали на свет, а передвижники - на некие социальные игры. Если бы передвижник Перов жил в Америке, он рисовал бы другими красками и боролся за права индейцев.

- К кому вы относите себя? И почему вы себя определяете как израильского художника?

- Я - "реагент". Почему же я израильский художник? Например, потому, что после отъезда из России моя цветовая гамма изменилась. Здесь другой свет. В Израиле цвет возникает как реакция на нехватку цвета. Что до сюжетов, то меня стало заносить в некий абсурд. Меня довольно часто называют "Ханохом Левиным израильского искусства". Это и лестно, и, полагаю, справедливо. Для еврейской культуры характерно смешение высокого и низкого, что можно встретить еще, пожалуй, в Японии. Недаром хасидские притчи так похожи, порой, на дзенские байки.

- В чем проявляется это смешение?

- Давайте посмотрим на работы Шагала. Люди ведь летали и до него. Только они были ангелами, мифологическими персонажами. А у Шагала в воздух полетел местечковый еврей со своими пейсами и лапсердаком. Человеку низкому не положено летать, а у евреев он летает.

- Речь идет об определенном еврейском взгляде?

- Смешивать то, что не смешивается, - характерная еврейская черта. Например, особенность еврейского юмора состоит в том, что человек смеется над самим собой и это приводит к игре на снижение высокого и возвышение низкого, что, кстати, характерно и для дзена. Все спиритуальные порывы Шагала вырываются из окон кухни или спальни. В этом и проявляется специфический еврейский взгляд.

- Так что же лежит в основе вашего художественного метода?

- Я беру обычных людей и помещаю их в мифологическую или абсурдную ситуацию. Ведь в нашей жизни полно абсурда. В лучшем смысле этого слова. Вот мы с вами, совсем не героические люди, находимся там, где недавно находились и действовали настоящие герои, вроде Давида и Моисея. Здесь проходили греки и римляне, а теперь мы сидим в кафе. Для меня это и есть совмещение несовместимого, и потому я считаю себя израильским художником. У меня есть серия картин о побегах. Мужик сбежал так, мужик сбежал эдак. Желание бежать - часть еврейского сознания. Знаете анекдот о том, почему среди евреев гораздо больше скрипачей, нежели пианистов? Со скрипкой бежать проще. Согласитесь, такой анекдот появился неспроста. Понятие "побега" просто отпечатано в коллективном мозге народа.

На одной моей работе по пустыне бежит толстый старый еврей с сачком. Что он делает? Ловит бабочек, которых в пустыне нет. Нередко и мы гоняемся за бабочками в своей "пустыне". Зритель может сказать: "О, 40 лет в пустыне - вот оно!" Да ради Б-га. Хорошая картина всегда больше того, кто ее создал. Когда я чувствую, что меня "несет", что я инструмент в неведомых руках, я понимаю, что это и есть лучшие для меня минуты.

- Вашим картинам присуща некая гипертрофированная телесность. Это сознательный ход?

- Я считаю, что еврейская культура очень тактильна. Достаточно представить себе еврейскую мамашу, вылизывающую свое дитя. Только в Израиле ко мне может подойти официант и положить руку на плечо. Только здесь беременная женщина не может пройти по улице без того, чтобы кто-то одобрительно не погладил ее по животу. Эта телесность - часть еврейского подхода к жизни. Для меня дух и тело едины. Они всегда вместе. И я, в противовес современной ханжеской "красивой" культуре, заявляю: есть старое тело, с обвисшими сиськами и животом, и в этом теле не меньше красоты, чем в каком-либо другом, просто оно другое. И эти люди - жалкие, смешные, нелепые - тоже достойны сострадания и любви, как и все остальные.

В конечном счете, все мои работы - о любви.

- Можно ли исходя из всего вышесказанного попробовать сделать вывод о том, кто такие евреи?

- Я бы сказал, что это не народ в обычном понимании этого слова. Что общего между евреем из Марокко и евреем из Норвегии? Ничего.

- А религия?

- Я тихо ненавижу все религии, то есть в равной степени толерантно отношусь к каждой, но ни одну не признаю. Все религии сводятся к власти и деньгам. Для меня евреи - это просто очень большая семья.

- То есть вы считаете, что иудаизм не лежит в основе еврейского сознания?

- Нет. Хотим мы или нет, но с началом Гаскалы, когда появился большой слой неверующих евреев, мы уже не можем говорить об иудаизме как о цементе. Да, я, неверующий, соблюдаю все праздники. Для меня это просто ритуал, выражение солидарности. Часть культуры, лишенная для меня религиозного смысла.

- Однако почти все праздники порождены Торой. Например, исход из Египта - Песах...

- Да, евреи вышли из Египта. Господь ли там простер руку или случилось землетрясение - мне все равно. Но это мой народ вышел из Египта, и я согласен, что каждый еврей каждый день должен себя из Египта выводить. Но какое отношение это имеет к религии? Мы все находимся в рабстве: у денег, у моды, у еды. Ты должен делать ежедневные усилия, чтобы вывести себя из этого плена. В этом для меня состоит смысл праздника. И, повторю, это ритуал, который делает меня частью народа.

- Но ведь ваша коннотация - талмудическая. Это комментарий религиозного характера. Или нет?

- Конечно, нет! Человек по своей природе находится в рабстве. Почему, когда мы говорим о природе человека, должны обязательно иметь в виду религию? Когда моему сыну исполнилось 13 лет, он праздновал бар-мицву, но не в синагоге. Он говорил про себя: я человек нерелигиозный. Но я - часть этого народа, и я буду праздновать эту дату.

- Если честно, в моей голове не соединяются эти идеи.

- Мы - африканское племя, которое носит кольцо в носу, а другое племя носит кольцо в ухе, и по этому кольцу мы идентифицируем себя со своим племенем. Быть членом племени - это уже очень много. Например, среди французов есть католики, протестанты, мусульмане, евреи. И если вы спросите, что их объединяет, то я вам отвечу. В 12 часов каждый из них начнет дергаться, потому что еда - это святое для них. Религия сделана людьми, а не Б-гом. Позиция, что человек создал Б-га, столь же оправданна, что и та, что Б-г создал человека. Один из великих еврейских мудрецов сказал: "Б-г обитает там, куда человек пускает его". То есть нет Б-га без человека. Религия - элемент культуры, но культура не ограничивается религией.

Виктор Франкл, психолог, прошедший через Освенцим, написал гениальную книгу "Человек в поисках смысла", в которой утверждал, что существование человека обусловлено стремлением во всем найти смысл. Он же, кстати, сказал: Б-гу ( при условии, что Он существует) гораздо важнее , как я себя веду, чем верю я в Него или нет.

- Я бы связала именно еврейское самосознание с поисками смысла.

- Думаю, не только еврейское. Любой нормальный человек старается искать смысл. Йешаягу Лейбович, один из крупнейших израильских философов, религиозный человек в кипе, как- то сказал, что для подлинного еврейского человека Стена плача не более священна, чем стена сортира. И еще: весь ужас Катастрофы заключается в том, что в ней не было никакого смысла.

- Звучала ли еврейская тема в вашей семье, когда вы были ребенком?

- Мой дед был учителем иврита. У меня сохранилась переписка отца с ним на иврите. На идише говорили бабушка и папа, когда не хотели, чтобы я что-то понял. Мы всегда встречали Песах у бабушки: читалась Агада и все такое. Вообще это было очень интересно. У меня было абсолютно разорванное сознание. В школе учили, что религия - это яд, что справлять религиозные праздники - это ужасно. А я понимал, что занимаюсь именно этим. Как-то, лет в пять,я пришел со двора домой и пожаловался родителям, что меня обозвали евреем. Они спросили, что я ответил, и я сказал: "сам еврей". И добавил, что не хочу быть евреем, потому что это плохо.

- В 70-х годах вы были участником группы художников "Алеф" и заявляли, что делаете настоящее еврейское искусство. Как это было?

- Такой глупости я никогда не говорил. Среди участников нонконформистских выставок 70-х годов было довольно много евреев. И тогда Жене Абезгаузу пришла идея собрать нас всех вместе. Я был против. И сейчас не считаю, что в искусстве надо объединяться по национальному признаку. Но из опасения, что подумают, будто я испугался, все же вступил в группу. Когда я увидел манифест, написанный от нашего имени, то устроил страшный скандал. В манифесте утверждалось, что мы восходим к пластической традиции времен Храма и отряхаем с ног местечковый прах. Но это была полная чушь - никто не знал, какие в те древние времена были традиции, и, наоборот, именно местечко было тем местом, до которого мы могли в поисках традиции дотянуться. Так что заявления группы делал совсем не я.

- Вы уезжали из сионистских побуждений?

- Я скажу точно, из-за чего. Как-то начальник милиции Дзержинского района города Ленинграда пообещал мне: "Окунь, если я из-за тебя проведу еще одно воскресенье на работе, то я тебе обещаю три года". И, знаете, я ему поверил. Игры, в которые я играл, продолжаться больше не могли.

- А что такого вы делали?

- Да ничего особенного. Просто в то время, в 1978 году, всерьез взялись за художников. Я же находился в очень широком кругу людей, за которыми надо было следить. Вот тут-то и встал вопрос, куда уезжать.

- И вы выбираете Израиль?

- Хотя я очень любил Питер, я все же понимал свою связь с Израилем. Я вдруг осознал, что моя жизнь в той стране кончилась, что там я умру очень быстро: в лагере или в автокатастрофе. Было четкое ощущение, что дальше жизни здесь у меня нет. И я поехал. Мне было важно найти место, не где меня полюбят, а которое я сам смогу полюбить.

А дальше уже здесь, в Израиле, как-то ночью, в автобусе, со мной произошла удивительная история. Знаете, я жил в России и задумывался о том, что я еврей только тогда, когда меня вынуждали об этом думать. Никогда не выбирал себе друзей и подруг по национальному признаку. Мой ближайший друг - православный Миша Иванов. И вот в этом автобусе я неожиданно для себя понял, что всегда был настороже, готовый среагировать. Мишка Иванов дал мне в дорогу письмо, в котором было написано: я всегда чувствовал, что мы дружны до определенной границы и что есть что-то, где ты закрыт. И он был прав. Были темы, которых я не касался. Например, иконопись. Я подсознательно боялся. что услышу от него: "Ты не можешь этого понять". И вот в Израиле я освободился от этого страха, я перестал быть евреем, я стал израильтянином. И теперь с кем угодно могу говорить о чем угодно.

Беседовала Соня Эльтерман