Господин Эдельштейн, вы резко критикуете действия правительства в том, что касается борьбы с коронавирусом. С позиции бывшего главы Минздрава, в чем вы видите главные их ошибки?

Самое смешное, что речь даже не идет о каких-то неверных действиях. Главная ошибка заключается в том, что они упустили момент, когда надо было делать серьезные шаги. Один из уроков, который мы выучили очень дорогой ценой в ходе борьбы с коронавирусом, что в этом вопросе как говорится timing is anything. Все определяется временем. Когда специалисты из министерства здравоохранения несколько недель назад порекомендовали правительству вернуть "зеленый стандарт", вернуть маски, ограничить массовые мероприятия и так далее, на них в лучшем случае махнули рукой, а в худшем, как мы знаем из отчетов прессы, назвали разными нехорошими словами. Причем речь идет о тех самых людях, которые совсем недавно помогли нашему правительству вывести страну из кризиса.

Сейчас момент был упущен. А надо всегда помнить, и это очень важный момент с профессиональной точки зрения, что когда начинается рост уровня заболеваемости, когда растет процент новых диагностированных, когда в больницах становится все больше людей, даже самые правильные или радикальные шаги на дают моментального эффекта. Даже если завтра будет введен тотальный локдаун по всей стране, моментального результата не будет. Машину нельзя остановить без некоего тормозного пути. То есть, когда вспышка только появляется, когда есть 100, 200, 300 человек - вот тогда нужно принимать меры.

С тем что это правительство упустило время, не спорит почти никто. Но может быть ответственность и на вас? В самые последние дни работы вашего правительства вы объявили о полной отмене масочного режима? Может быть поспешно? Ведь вы знаете, что гораздо легче отменить ограничения, чем потом ввести их вновь?

Ваш вопрос был бы совершенно оправдан и логичен, возможно мне бы даже пришлось признать свои ошибки, если бы картина была такой, как ее рисуют сегодня некоторые. Мол, Нетаниягу и Эдельштейн перед уходом сняли со всех маски, отменили "зеленый стандарт" и тому подобное. Проблема лишь в том, что все было совсем иначе.

Еще до выборов - подчеркиваю, еще до выборов - показатели стали сильно улучшаться. И все ждали, что вот сейчас-то "эти популисты" снимут все ограничения, все отменят. Вместо этого я после долгих обсуждений со специалистами принес на заседание правительства предложение, которое предусматривало очень постепенное продвижение по пути снятия ограничений. И, что интересно, никто не подошел ко мне со словами, мол "да ты что, давай сейчас покажем, как мы победили коронавирус, это нам необходимо для выборов". Таких голосов вообще не было, что только показывает, насколько был высок авторитет мнения специалистов.

Всем было понятно, что мы не откажемся от своей позиции, все будет делаться постепенно, осторожно, две недели между каждым этапом. И в какой-то момент уже было почти невозможно объяснить людям, почему надо носить маски. Процент диагностированных составлял 0,02%. На каждую тысячу проверок - два больных. В этой ситуации логику ношения масок не объяснить.

Приведу вам самый простой пример. Все мы помним страшную трагедию на горе Мерон. Давайте представим себе, что никакой трагедии не произошло, никто не погиб, все живы. Посмотрим только на эпидемиологический аспект. Там было более ста тысяч человек. Половины из них дети, которые очевидно не привитые, ни о каких масках речь не шла. Они вместе были не 10-15 минут, а часами и на нулевом расстоянии. И при всех наших страхах никакой вспышки заболевания не произошло.

То есть, на тот момент, с медицинской точки зрения, и оставим сейчас в стороне политику и популизм, действительно нельзя было объяснить людям, почему они должны носить маски или соблюдать иные ограничения. И при всем этом, я тогда сказал: "Помните, что корона все еще поджидает нас в темном углу".

Хотите сказать, что нынешнее правительство не заметило эту угрозу, притаившуюся в углу?

Получается, что так.

Что стали бы делать вы на месте нового правительства?

Прежде всего, я бы не дошел до этой ситуации. Причем я говорю это не с позиции оппозиционера, как у нас это принято. То есть, когда в коалиции говоришь одно, когда в оппозиции - другое. Сегодня, будучи в оппозиции, я говорю: и у нас были задержки в принятии решений, и мне приходилось преодолевать сопротивление на пути к правильным шагам.

Если вы заговорили об этом, то и в вашем правительстве далеко не все рекомендации специалистов принимались. Я помню наши разговоры, и ваше возмущение тем, как трудно продвигать решения, предложенные специалистами.

Совершенно верно. Но при всем этом, при всем моем раздражении, при всех препонах, при всей критике, при всем этом паритетном правительстве, в котором министрам от "Кахоль Лаван" очень хотелось показать, как неправильно действуют Нетаниягу и Эдельштейн, нам удавалось провести решения. Иногда была задержка в неделю, иногда в две недели. Сейчас ситуация совершенно иная.

Нет разъяренного премьер-министра или министра здравоохранения, которые выступают на пресс-конференциях и говорят, что не удается провести те или иные решения. Нет, все хорошо, все отлично. Есть невнятные рекомендации гражданам. И вы спрашиваете, что я бы делал? Немедленно были бы предприняты жесткие шаги, вернули бы мы ситуацию, когда регулярно гражданам объясняют, что происходит и как происходит, а не какие-то спорадические выходы на сцену. И скажу вам честно, я не знаю, можно ли было бы в нынешней ситуации избежать локдауна.

То есть, в той ситуации, в которой мы находимся, локдаун неизбежен?

Боюсь, что, учитывая данные, которые мы получаем, цифры, которые мы видим, и неизбежный рост уровня заболеваемости, который, как я уже сказал, нас ожидает в любом случае, боюсь, что нам не избежать локдауна. Я не говорю об этом с радостью, с ехидством. Я не говорю также, что будь я главой Минздрава сегодня, то немедленно объявил бы локдаун, но если, как я предсказываю, нынешняя тенденция будет продолжаться в ближайшую неделю-две, и третья прививка не даст эффекта, то локдаун почти неизбежен.

Вы считаете, что такой перелом еще возможен или это фантазия?

Я всегда помню, что я не врач. Этот вопрос надо скорее задавать врачам, но я не уверен, что и у них сегодня есть уверенные ответы. Помню, как в первые дни в министерстве здравоохранения несколько ведущих профессоров сказали мне одну и ту же фразу: "Коронавирус научил нас скромности". Услышать это от людей, которые, скажем осторожно, еще совсем недавно были уверены, что знают всё, было для меня большим уроком. Нет книжных ответов, и я до сих пор помню, как мне снилось по ночам, что я встаю утром проверяю результаты и вижу снижение уровня заболеваемости, снижение числа больных, снижение числа госпитализированных. Но в реальности этого никогда не происходило. Нужно было вставать и принимать решения. И я хорошо знал, что через два часа возле моего дома будут стоять демонстранты и требовать, чтобы я подал в отставку, "убирался в Россию" и тому подобное. Но когда речь идет о человеческих жизнях, нет выбора, и решения, даже непопулярные, приходится принимать.

И нынешнее правительство приняло, возможно с опозданием, но приняло решение, которое одним предложением можно определить как "жить с коронавирусом". Да, при этом понимая, что будут люди, которые умрут, как неэлегантно, но честно сказала министр внутренних дел Айелет Шакед. Этот подход настолько неверен, глуп, провален?

Тут я бы опять сказал с циничной улыбкой: а кто их спрашивает? Нет выбора, жить с коронавирусом или нет. Он здесь.

Но есть выбор, как с ним бороться. Они почти вслух говорят, мы не будем приносить в жертву экономику и повседневную жизнь во имя попыток полностью заблокировать эпидемию.

Так в том-то и дело, что все эти споры уже были. Когда мне сейчас говорят про "правильный баланс", про "неготовность приносить экономику в жертву", я напоминаю, что все это уже было, все это уже проходили. И самое обидное, когда меня спрашивают: "А вы что ошибок не делали?" Да, конечно, делали. И я приходил в ярость от того, что какие-то вещи проходят слишком медленно. И мы сами принимали ошибочные решения, мы не всезнайки. К тому же не забывайте, что мы тогда боролись с неизвестным.

Про вирус тогда вообще никто ничего не знал. Это сейчас мы уже понимаем, что с ним жить долго, а тогда после первого локдауна многим казалось, что уже победили. Дескать, было несколько тяжелых месяцев и все, выбрались. Но я все время спрашиваю: почему надо повторять наши ошибки? Сейчас все время в социальных сетях мелькает известное выступление Беннета в Кнессете, где он кричит: "Вы сошли с ума!" Если он все так прекрасно понимал уже тогда, то почему он повторяет ошибки?

Может быть дело вообще не в правительстве, а в нас самих? Как можно говорить о блокировании эпидемии, если у нас более миллиона граждан еще не получили первую дозу вакцины? Чем тут поможет "бустер"?

Ничего не поделаешь, надо продолжать разговаривать со всеми. Есть, конечно, очень опасная секта противников лекарств и вакцинации. Что сделаешь с этими людьми? Не в тюрьму же их сажать. Есть те, кто слушают разные байки и переносят их дальше о заговоре и десятках умерших после получения прививок. Преодолеть это крайне трудно, и, судя по всему, как мы видим, полностью заблокировать вирус нельзя. Какое-то число этих людей переболели, какое-то число еще переболеет. Я им этого ни в коем случае не желаю, но это объективная реальность.

Часть людей будет привита, и тем самым получит иммунитет, часть людей переболеет и тем самым получит иммунитет. Поэтому когда говорят о том, что намерены балансировать между здравоохранением и экономикой, я отвечаю, что все балансируют. Все страны мира балансируют, и Израиль балансирует, и наше правительство балансировало.

Но очевидно, что баланс, определенный вами, отличается от того, что определило новое правительство.

Да, потому что у меня была предпосылка, которая, кстати, оказалась верной: формула "мы не будем жертвовать экономикой ради здравоохранения" не работает. Когда у вас будут 15-20 тысяч новых диагностированных каждый день, начнется паника. Люди перестанут ходить в торговые центры, в большие магазины. Это совершенно естественно, так как люди будут бояться. И возникнет та же самая экономическая проблема без всяких государственных решений.

Нет сценария, при котором эпидемия будет бушевать и свирепствовать, а экономика процветать. Так не бывает. Наоборот. Когда нам удается подавлять очаги эпидемии, экономика движется вперед. Экономика Израиля начала восстанавливаться на несколько недель раньше других, и за эти несколько недель не только покрыла расходы на операцию по вакцинированию, но и добилась очень многого для народного хозяйства Израиля. Поэтому когда говорят о том, что необходимо беречь экономику и не приносить ее в жертву, я говорю о том, что порядок должен быть обратным.

Немало споров идет сейчас вокруг начала будущего учебного года. Вы считаете, что учебный год должен начаться 1 сентября?

(вздыхает) Это надо будет решать через неделю-десять дней. Я знаю, как такой ответ раздражает всех, в том числе меня, у кого есть дети в школе, но невозможно за две недели до начала занятий окончательно решить. Понятно, что вакцинация в стенах школ должна происходить, проверки в школах должны происходить.

Вакцинация в школах, с вашей точки зрения, должна происходить?

Безусловно. Я не говорю: принудительно. Я не говорю: делать это без согласия родителей. Но, безусловно, да. Все, что может понизить уровень заболеваемости, должно делаться.

Еще одна болезненная точка - аэропорт. Вы хорошо знакомы с проблемой. Люди прилетают, делают проверку и отправляются в карантин, соблюдение которого контролируется очень плохо. Что делать?

К сожалению, и в мое время разговоры о том, как великолепно мы будем осуществлять контроль за тем, как люди сидят дома по возвращении из-за рубежа, остались лишь разговорами. Технологические средства, которые могли помочь в этом вопросе, были, к сожалению, отвергнуты министерством юстиции, как драконовские, нарушающие права человека и все такое прочее.

Может тогда закрыть аэропорт, и все? Я понимаю, что и это проще сказать, чем сделать, и будут иски в БАГАЦ, но может это единственный путь?

Я думаю, что рекомендации Минздрава, которые наконец-то были приняты правительством, должны в конечно счете помочь. Это ведь не абстрактный разговор. А на конкретном уровне очевидно, что от того, какова ситуация в Руанде или Колумбии, мало что зависит. А вот тот факт, что заметно меньше людей возвращаются из Греции, Турции, Кипра и тому подобных стран, заметно снижает остроту вопроса изоляции.

Хочу вас спросить о работе кабинета министров по коронавирусу. Почему все протоколы заседаний засекречены?

Дело тут не в коронавирусе, а в том, что все протоколы заседаний правительства и различных кабинетов, которые называются межминистерскими комиссиями, засекречены на 30 лет. Если вы спрашиваете мое мнение, то я только за то, чтобы эти протоколы рассекретили и опубликовали. Мне стесняться нечего, я не стесняюсь ни одного слова, сказанного мною на заседаниях кабинета по коронавирусу, и не могу вспомнить какой-либо грубой своей ошибки, которая привела бы к распространению заболевания или чем-то подобному.

И не найдете в этих протоколах неуважительного отношения к специалистам, подобному тому, что мы видим сейчас в отношении доктора Шарон Эльрои-Прайс?

Найду, но только с одной маленькой деталью. Думаю, что если вы спросите этих самых специалистов, то получите тот же ответ, что и от меня. Как только кто-то пытался нападать на них, им не приходилось самим спорить, что-то доказывать и так далее. Я всегда знал и помнил, что обязан давать им поддержку, и, простите мне такое бандитское выражение, обязан давать им "крышу". Так всегда и было. Когда министры пытались нападать на профессионалов, они прекрасно знали, что спор будет не между ними и скажем Хези Леви или Нахманом Ашем или Шарон Эльрои, а между ними и мной. Желание нападать было. А вот атмосфера была совсем иной.

Немного о политике. В "Ликуде" все громче звучат голоса, которые напоминают подготовку к праймериз. Вы будете баллотироваться против Нетаниягу?

Я не составляю список кандидатов, и, честно говоря, меня мало заботит, кто еще примет участие в праймериз. Меня волнует вопрос, как "Ликуду" поскорее вернуться к власти. Когда я завершу все свои оценки, приму решения, я обязательно о них сообщу.

То есть решение до сих пор не принято?

Скажем так, в настоящий момент это нерелевантно, и поэтому я стараюсь фокусироваться на том, что касается нынешней кризисной ситуации. Праймериз в "Ликуде" не объявлены, и поэтому всему свое время.

Вы читали нашумевшее интервью Мири Регев "Едиот Ахронот"?

Конечно.

И что вы думаете о создании "Нового, настоящего, восточного "Ликуда""?

Скажу вам так. Я пока не встретил ни одного члена партии "Ликуд", который поддержал бы ее точку зрения. Будь то депутаты или рядовые активисты, будь то уроженцы Марокко, Йемена или Советского Союза. Пока никто в поддержку взглядов, озвученных Мири Регев, не высказался. Со всех сторон я слышу только разочарование, удивление и насмешки. Думаю, что она поймет, что пошла немного не в ту сторону. Простите за нескромность, но мне 15-20 лет назад тоже рассказывали, что я дурак, что пошел в "Ликуд", где никогда за "русского" не проголосуют, где все восточные. Пока что, как все видели, я пришел на первое место в праймериз, и это говорит о том, что у людей немного другие критерии. Им важно: не где ты родился, а можешь ли ты представлять их интересы.