После десяти лет руководства Институтом исследований национальной безопасности при Тель-авивском университете генерал запаса Амос Ядлин покидает этот пост, только в свои 69 лет вовсе не собирается прекращать деятельность на благо государства. Своими планами он пока не хочет делиться, но согласился побеседовать на более актуальные для него и всех нас темы, касающиеся обороны страны и расклада стратегических сил в регионе

Прежде чем перейти к беседе, стоит напомнить, что до прихода в институт Амос Ядлин в течение нескольких лет возглавлял АМАН - военную разведку генштаба ЦАХАЛа, куда пришел после 33 лет службы в военно-воздушных силах Израиля, пройдя путь от боевого пилота до главы штаба ВВС. Ядлин принимал участие в Войне Судного дня, в Первой и Второй ливанских войнах, в антитеррористических операциях, а также в легендарной бомбардировке иракского ядерного реактора в 1981 году. В последние годы возглавляемый им институт переживал особо напряженные времена: занимался, среди прочего, изучением военных операций, анализом новых отношений с соседними странами, иранской ядерной программой и сменой правительства в США.

- Хотите узнать о вкладе института? - спрашивает он. - На протяжении многих лет мы считали, что пока прагматичные арабы не получат ответ по палестинской проблеме, шансы на улучшение отношений с ними невелики. Но как ни парадоксально, мирный план президента Трампа, предполагавший 30-процентную аннексию "территорий", дал Израилю в руки карту, благодаря которой мы смогли предложить арабам взамен аннексии нечто существенное, и именно это сделало процесс урегулирования возможным. Хочу отдать должное исследователям нашего института: изучив план Трампа, мы сказали, что аннексия в том виде, в каком смотрится на карте, исключает возможность создания двух государств. Мы начали говорить с американцами и нашими министрами о том, что есть удачная возможность реализовать консенсус в отношении 3-5 процентов признания израильского суверенитета над поселенческими анклавами. Но мы можем и отложить этот вопрос, если суннитские государства заключат с нами мирные соглашения. Данная идея была принята и позволила арабам сделать шаг вперед. Впервые за четверть века заключен мирный договор с арабским государством, который, помимо прочего, отправил на свалку истории утверждение о том, все происходящее на Ближнем Востоке напрямую зависит от состояния израильско-палестинского конфликта. Таким образом, у палестинцев отнято вето на нормализацию отношений Израиля с арабскими государствами.

Когда я прежде встречался с арабскими официальными лицами, они всегда ставили палестинский вопрос первым номером. И мы не знали, связано это с официальным протоколом, или данный вопрос их действительно беспокоит. Сейчас они, конечно, не стали сионистами и не полагают, что Израиль прав в конфликте, но уже не готовы оказывать палестинцам поддержку в ущерб своим интересам. Они видят пример технологического прорыва молодого еврейского государства и не хотят плестись в хвосте мировой экономики. Думаю, тот факт, что Израиль поддерживает отношения со все большим количеством арабских стран, поможет и палестинцам возобновить политический процесс.

- Это верно и в отношении ХАМАСа?

- Я уже давно считаю, что достичь соглашения с палестинцами невозможно. Я один из тех, кто верит в решение "два государства для двух народов". С другой стороны, я реалист и вижу разницу в подходах ХАМАСа и официальной Рамаллы. Наблюдается интересный феномен: когда вы спрашиваете израильтян и палестинцев об отношении к идее "два государства", большинство поддерживают ее. Но когда вы показываете им такие параметры, как границы, Иерусалим, беженцы, меры безопасности, поддержка идеи снижается.

- Вы были за размежевание с Газой...

- Выход из сектора был важным стратегическим шагом для сохранения еврейского характера государства и предотвращения контроля над другим народом. Но он был осуществлен с большим количеством ошибок. Мы ушли сразу из всех поселений, в то время как их северный блок должен был быть сохранен. Мы также не отреагировали должным образом на интенсивные обстрелы из Газы, хотя обещали это перед размежеванием. То есть на правильном стратегическом курсе мы совершали грубые тактические ошибки. То же самое во время операции "Нерушимый утес": было правильнее выполнить определенные наземные маневры, которые вывели бы противника из равновесия, а не входить туда, куда вовсе не желали входить.

- Можно сказать, что на данный момент на палестинской стороне довольно тихо.

- Мы достигли точки, когда почти все понимают: такие большие войны, как две мировые, наши войны за Независимость и Судного дня, почти невозможны, слишком высокую цену платят обе стороны. Американцы, несомненно, сильнее иранцев, но когда те нанесли урон США, Вашингтон ограничился предостережением. Израиль намного сильнее ХАМАСа, и все же мы осторожны, не желаем тотальной войны.

- Из-за страха перед большими людскими потерями?

- Я называю это способностью противной стороны нанести серьезный ущерб, ничего не получив взамен. В XIX веке, когда американцы отвоевали у Мексики Калифорнию и Нью-Мексико, они получили задешево полезные ископаемые, сельскохозяйственные земли, доступ к океану. Сегодня цена войны значительно более высока и затрагивает каждый дом. А способность даже слабых сторон нанести существенный ущерб велика. Посмотрите почти на каждое противостояние на нашей земле: обе стороны пытаются вести борьбу ниже порога войны и потому действуют тайно или ограниченно, не заставляя противника реагировать немедленно. Эффективный механизм налажен, например, с ХАМАСом. Египтяне после обмена огнем между нами и Газой в течение 48 часов договариваются о прекращении огня, чтобы не усиливать эскалацию и не переходить грань "дозволенного". Ни одна из сторон не отказалась от своих целей, но обе избегают мощной конфронтации. То же делает "Хизбалла". Вторую ливанскую войну трудно назвать успешной, но оглядываясь назад, можно сказать, что она стала сильным сдерживающим фактором.

- Следующая война будет в киберпространстве?

- Важно различать атаку на сайт или электронный почтовый ящик, что умеет простой хакер, и стратегическую кибератаку, которая парализует энергетические системы и наносит ущерб военному потенциалу, национальной экономике. Но пока в мире нет никого, кто бы доказал, что может самостоятельно использовать лишь один вид военной мощи - те же ВВС, например. Я понимаю, что есть силы, работающие над созданием кибер-кнопок для будущих войн, но мир искусственного интеллекта не в состоянии самостоятельно определять победителя и побежденного.

- И все же - можем ли мы быть спокойны в ближайшие годы?

- Эпидемия "короны" сильно ударила по Ирану, в Сирии продолжается затяжная гражданская война, в Ливане - экономический и политический кризис, в секторе Газы своих проблем воз. Ни одна из этих сторон не заинтересована сегодня в войне с такой сильной страной, как Израиль. Но я не гарантирую, что войны не будет, потому что, как я уже сказал, кто-то может просчитаться и заставить какую-либо сторону выйти на тропу войны. Иранцы, к примеру, поняли, что им нужно отойти от пассивного стратегического терпения, и начали атаковать в Персидском заливе танкеры, сбили самолет американцев, приступили к повышению уровня обогащения урана. Я не поддерживаю выход из "ядерной сделки", считаю, что это проблематично, что используя рычаг угрозы выхода и содействие европейцев, можно было получить то, чего администрация Байдена желает добиться сегодня. Лучшего соглашения пока все равно нет.

- Можно что-то сейчас исправить?

- В 2015 году, когда достигли соглашения с Ираном, Биньямин Нетаниягу утверждал, что оно плохое, чуть ли не "второй Холокост", тогда как американцы заявляли, что соглашение блокирует все пути к созданию ядерного оружия. По-моему, обе эти позиции крайние. Израиль - сильное государство, способное выдержать и плохое соглашение, а для первых лет оно достаточно разумное. Соглашение отодвинуло Иран от создания бомбы на год, и если он продолжит выполнять договоренности, отодвинет на десять лет, а это очень много. Проблема соглашения заключается в последних годах его действия. Иранцы согласились с планом, который практически не дает им времени на создание ядерной бомбы. Следовательно, нужно исправить вторую часть соглашения, и это еще не поздно сделать.

- Администрация Байдена не должна нас беспокоить?

- Обеспокоенность несколько преувеличена. У американского правительства - как республиканского, так и демократического - много общего. Они поддерживают мирные соглашения, договоры о нормализации с арабскими странами, не позволяют Ирану стать ядерным, борются с терроризмом. Следует признать один факт: Соединенные Штаты больше не рассматривают Ближний Восток как важный регион для своих интересов, он находится даже не в первой десятке их приоритетов. У них "корона", сложная экономика, проблемы климата, конкуренция с Китаем, Россией, Северной Кореей. Им нужно возобновить союз с Европой и НАТО. Что касается израильско-палестинского конфликта, то очевидно, что они не могут решить его в ближайшее время, особенно когда ХАМАС находится в Газе. Новая американская администрация хочет видимых достижений. А в иранском вопросе у них просто нет выбора. Они так или иначе найдут формулу или платформу, которая позволит хотя бы вести переговоры о возвращении к соглашению.

- Иранцы пойдут на это?

- Американцы придерживались стратегии максимального давления, иранцы - максимального терпения, и оно окупилось. По их мнению, нынешняя администрация менее агрессивна и больше верит в дипломатию. Я бы предложил использовать тот факт, что Соединенные Штаты осознают недостатки соглашения и разделяют с нами одну и ту же стратегическую цель: у Ирана не должно быть ядерного потенциала. Нужно вступить в профессиональный оперативный диалог и договориться о том, что следует исправить. А мы фантазируем: нулевое обогащение, нулевые центрифуги, нулевые реакторы, нулевая активность, и иранцы должны два раза в день петь "а-Тикву". Этого никогда не произойдет. Но есть вещи, которые необходимо зафиксировать в соглашении, и есть красные линии, которые нам и американцам необходимо определить, включая скоординированный план в случае, если иранцы пересекут черту.

- Вариант военной атаки?

- Военный вариант - это последний выбор. Если мы желаем дипломатического успеха, у нас должен быть надежный военный вариант, потому что иранцы полагают, что у американцев при значительном военном потенциале нет желания участвовать в войне на Ближнем Востоке. Израиль и США должны объяснить, что способны и готовы атаковать, если иранцы пересекут черту. Я рад, что наша рекомендация, похоже, принята. Глава Совета по национальной безопасности начал переговоры со своим американским коллегой, и я надеюсь, что они договорятся - не с Ираном, а между собой - об общей цели и о том, что делать, когда иранцы, не дай Бог, приблизятся к созданию бомбы.

- Мы были близки к атаке?

- Дважды. В 2010 году, когда я возглавлял АМАН, и в 2012-м. Именно факт, что Израиль имел возможность атаковать Иран, побудил европейцев и конгресс США ввести санкции, которые оказались эффективными и привели иранцев к соглашению. К сожалению, сломались и согласились на не идеальный договор, именно американцы. Возможно, из страха перед нашей атакой они сказали: "Давайте побыстрее договоримся". А на деле был достигнут эффект, противоположный тому, которого мы ожидали.

- Действительно ли иранцы так уж агрессивны, или просто хотят доказать свою силу?

- На Ближнем Востоке есть две страны, которые считают себя региональными державами - Иран и Турция. В обеих действует исламский режим, который добавляет дополнительный стимул всем править и всех вести за собой. Турки работают на Кипре, в Ливии и Сирии, иранцы оказывают влияние на Ирак, Сирию, Ливан и Йемен. Они стараются использовать два вида оружия: одно - через Стражей исламской революции, функция которых заключается в экспорте иранского влияния на Ближнем Востоке, второе - ядерное. Иранцы понимают, что тот, кто хочет править, нуждается в ядерном потенциале. Если не для практического применения, то в качестве устрашения. Они усвоили уроки ядерных программ в Ираке и Сирии и пытаются добраться до бомбы не как можно быстрее, а как можно безопаснее. Правда, в прошлом году этим усилиям был нанесен заметный ущерб: американцы уничтожили в Багдаде Касема Сулеймани, возглавлявшего спецподразделение "Аль-Кудс" на Ближнем Востоке, а под Тегераном убит один из создателей иранской ядерной программы ученый-физик Мохсен Фахризаде. Их потерю возместить практически невозможно.

- Можно сказать, открытый счет?

- Несомненно, но иранцы, напомню, обладают терпением. Они хотят мести. В прошлом году нам удалось воспрепятствовать их попыткам, но не думаю, что они отказались от идеи.

Источник - Маарив

Перевел Яков Зубарев