Атлантико: В пятницу вечером в Конфлан-Сент-Онорин был обезглавлен учитель истории и географии. На уроке он рассказывал ученикам о проблеме свободы слова, показав карикатуры на Магомета и спровоцировав тем самым жалобы со стороны родителей некоторых школьников. Во многих комментариях в социальных сетях атмосфера накаляется едва ли не до состояния гражданской войны. Если учесть, что французы всегда проявляли стойкость, к чему в конце концов может привести нас серия кровопролитных исламистских нападений во Франции?

Гилен Шеврье (историк): Кроме невыразимых эмоций, который вызывает у нас это варварское преступление, этот теракт перешел серьезнейшую символическую черту. Это удар по свободе слова как основополагающему принципу нашего общества в том самом месте, где учат этой самой свободе. Этот учитель стал мишенью, будучи в определенном смысле символом нашей Республики, носителем не только знаний, но и общих ценностей и принципов. Сама свобода образования сегодня была поставлена под вопрос, само значение школы, ее универсализм, не обращающий внимания на различия между людьми. Это последний предел в условиях усугубляющейся разобщенности самосознания. Давайте вспомним, с какими трудностями пришлось столкнуться учителям истории, когда речь шла о Холокосте в школах, находящихся в рабочих кварталах, или отказ значительного количества учеников от участия в минуте молчания в память о погибших в теракте в редакции "Шарли Эбдо"…

Рост количества терактов, совершающихся во имя ислама, особенно против свободы слова, таких, как три недели назад совершил выходец из Пакистана перед бывшей редакцией "Шарли Эбдо", за которым последовало это преступление, порождает неописуемое ощущение ужаса и превращается в банальное событие в глазах тех, для кого их религия священна и неприкосновенна. Это создает своего рода стимул, нейтрализует сдерживающие факторы. Это преступление тоже является формой выражения и представляется новой разновидностью радикализации, выходящей за рамки джихадизма, распространенного, как правило, в рамках организованных группировок. Здесь же, как представляется, мы имеем дело с действиями обычного человека, обратившегося к насилию в условиях пагубной обстановки, сложившейся вокруг учителя, подвергнувшегося агрессивной кампании в социальных сетях со стороны мусульманских семей учеников, чья религиозная нетерпимость подтолкнула их к требованию применить против него меры вплоть до увольнения и запрета на осуществление преподавательской деятельности. И все это исключительно из-за того, что он просто выполнял свою работу учителя, занимаясь просвещением. Кто-то осмеливается говорить о недопонимании между семьями и школой, но его не существует. Вы понимаете, что в Алжире несколько дней назад, в государстве, где власть неотделима от представителей религии, как и в большинстве арабо-мусульманских стран, мужчина был приговорен к десяти годам тюремного заключения за "призывы к атеизму"? В этом и заключается проблема - в среде, с которой слишком многие наши соотечественники-мусульмане не могут порвать связей и воспроизводят такие отношения со своей религией, которые могут быть признаны исключительно государством, а следовательно, делают все, чтобы навязать эти нормы.

Произошедшее является глубокой травмой, подрывающей основы, на которых стоит наша демократия, смысл нашей жизни. Серьезные трения вокруг постоянных требований со стороны общин религиозного характера, продиктованных консервативным исламом, возникали и ранее: буркини в бассейнах, халяль в столовых, отказ от приема у врача, потому что мужчина не имеет права осматривать женщину, навязывание религиозных компромиссов в предприятиях, не имеющих к религии никакого отношения, вплоть до отказа маленьких мальчиков брать за руку маленьких девочек по религиозным мотивам в начальных классах школы… Риск, если принятые меры не достигают подобного уровня, состоит в том, что часть наших сограждан обернется против сограждан мусульманского вероисповедания и будут происходить серьезные столкновения из-за гнева, накопившегося в связи с происходящим, а после каждого теракта нам твердят о "единство" и "недопустимости раскола". Безусловно, сегодня этого будет мало, существует своего рода точка невозврата, которую мы прошли и которая указывает на весьма реальную опасность возникновения гражданской войны, ведь мы уже находимся в состоянии войны. Стоит напомнить, что, по данным опроса Института Монтеня "Французский ислам возможен", около 30% наших сограждан мусульманских конфессий ставят религиозный закон, шариат, выше светского закона и/или расценивают свою религию как инструмент восстания против общества. Мы вступили в зону повышенной опасности. В пятницу вечером отмечалось, что некоторые люди выражали в социальных сетях радость в связи с произошедшим, и это уже перестало быть маргинальным феноменом, он становится все шире с каждой забранной жизнью, что усугубляет насилие и превращает его в обыденное происшествие. Мэр города Конфлан-Сент-Онорин поделился мрачными предчувствиями: "Это может произойти в любом городе". Да, в подобной форме, сейчас это может случиться где угодно.

Жиль Клаврель (политик): Это ужасное преступление - не первое в длинной череде исламистских терактов, но оно ознаменовало преодоление нового порога. Это не массовое убийство, как в Батаклане или 14 июля в Ницце, не направленная акция против "системных" врагов, которыми считаются евреи, полицейские и авторы карикатур, не случайное убийство произвольно избранного прохожего. Этот человек был убит и обезглавлен - то есть убийца хотел осквернить его труп уже после смерти, - потому что тот осмелился говорить о свободе слова в рамках курса моральной и гражданской культуры. Это государственный служащий, ставший жертвой долга и сраженный вражеской идеологией.

Это, разумеется, чудовищное потрясение для преподавателей. Учитывая культуру и менталитет, возможно, это сообщество наименее склонно впасть в реваншизм и поддаваться ненависти, но травма, если я могу так это назвать, будет от этого лишь ужаснее: почему? Почему мы, те, кто занимается исключительно преподаванием, те, кому приходится повседневно выискивать обходные пути, сталкиваясь с самыми разнообразными общественными, личными, психологическими и даже педагогическими трудностями, те, кому выпало отвечать на обоснованные вопросы учеников? Почему мы, те, кто возлагает все свои надежды на освободительную силу знания, те, кто верит во благо дискуссии, кто терпеливо противопоставляет знание страстям? Среди 900 тысяч французских учителей возникнет ужасная ударная волна. Наш долг - быть рядом с ними, поддерживать их и показать им, что французы солидарны.

Я не верю в возможность гражданской войны, потому что французы гораздо цивилизованнее, чем это кажется. Они прекрасно поняли, что исламисты занимаются постоянными провокациями, и они отвечают на них при помощи стоицизма - я предпочитаю использовать именно это слово вместо уже приевшейся "стойкости", - достойного восхищения. Тем не менее, представить, что некоторых из нас периодически можно рубить на куски под возгласы "Аллах Акбар", не вызывая при этом отвращения и осуждения, совершенно невозможно. Необходимо однозначно заявить: мы слишком, слишком долго лукавили с исламизмом. Реагировать нужно не в тот момент, когда безумец хватает нож, чтобы перерезать кому-либо горло; нужно пристально заниматься всеми теми, кто вложил этот нож в его руку. А мы едва к этому приступили…

- В какой степени можно считать, что рассуждения о предполагаемой исламофобии французского общества подпитывают также жертвенное самовосприятие и озлобленность, приводящие к подобным преступлениям? Должны ли критики "Шарли Эбдо" и, главным образом, те, кто громко заявляет о себе, критикуя повторную публикацию карикатур, взять на себя часть ответственности?

Гилен Шеврье: Нам прекрасно известно, что само использование термина "исламофобия", изобретенного теми, кто стремится наложить запрет на любую критику ислама, путая ее с фобией, а значит, с определенной формой расизма, - это яд, усугубляющий религиозную нетерпимость. Возникает вопрос о том, каким образом Национальная консультативная комиссия по правам человека могла включить этот пункт в свой ежегодный отчет о борьбе против расизма. Так называемая демонстрация 10 ноября, организованная против "исламофобии", стала кульминацией истерических настроений в этом вопросе. Они были спровоцированы активистами политического ислама, в том числе Маджидом Мессауденом, насмехавшимся над переживаниями, вызванными терактами Мохамеда Мераха, в упор стрелявшего в головы маленьких детей, или Марваном Мухаммадом, бывшим директором Общества по борьбе с исламофобией во Франции, скандировавшего вместе с толпой в конце этой демонстрации призыв "Аллах акбар", при этом его организация, подавшая множество исков на интеллектуалов, чтобы заткнуть им рты и свести на нет тем самым свободу слова, продолжает свою борьбу. Этот процесс по оправданию запрета на богохульства поддержал целый конгломерат, начиная от Новой антикапиталистической партии и ее лозунгов "Не Шарли" до Непокоренной Франции, принявшей в свои ряды индихенистов и других активистов политического ислама, в том числе Филиппа Мартинеса (Philippe Martinez), возглавляющего Всеобщую конфедерацию труда и представляющего профсоюзы в этой клоаке, и вплоть до Лиги прав человека, попирающей права, которые она призвана защищать… Эта демонстрация красноречиво свидетельствует об упадке, с которым столкнулась наша демократия перед лицом исламистской угрозы.

Марика Бре, начальник отдела кадров "Шарли Эбдо", в интервью "Пуэн", которое она дала, после того как была вынуждена покинуть свой дом в связи с процессом по делу о терактах 2015 года и вывезена полицией из-за нависшей над ней угрозы со стороны террористов, "осуждала "атмосферу ненависти", усугублявшуюся Жаном-Люком Меланшоном: "Он опубликовал в социальных сетях карикатуру из журнала „Регар" (Regards), где погибшие из редакции „Шарли" говорили нечто, противоположное тем взглядам, которых всегда придерживались… И когда один из пользователей задал ему вопрос об этой более чем сомнительной карикатуре, Жан-Люк Меланшон ответил ему, что „Ликуд" сводит его с ума. Подобный ответ со стороны ответственного политика - это просто оскорбление".

Мы же помним, что в дискуссии о свободе слова после убийства в редакции "Шарли Эбдо" вмешался папа Франциск, утверждая, что это основополагающее право не дает возможности "оскорблять", "задевать" веру других людей, насмехаться над ней, и, чтобы быть точнее: "Если близкий друг дурно отзывается о моей матери, он может получить в ответ удар кулаком, и это нормально. Нельзя провоцировать, нельзя оскорблять чужую веру, нельзя ее высмеивать". Католическая церковь проявила себя наихудшим образом в этом оправдании. Не будем забывать, что Французский совет мусульманской веры сделал все возможное, чтобы наложить запрет на публикацию этих карикатур, осудив их, а Союз исламских организаций Франции, помимо прочего, подал жалобу на "Шарли Эбдо", добиваясь включения в наше законодательство пункта за осуждение богохульства. Мусульманские религиозные организации Франции никогда не поставят под сомнение суры Корана, призывающие к джихаду или к дискриминации женщин.

Из некоторых пунктов опроса IFOP, проведенного для еженедельника "Шарли Эбдо" в сентябре, следовало, что 59% французов поддерживают публикацию карикатур на пророка, это на 21 пункт больше по сравнению с 2006 годом. С другой стороны, 69% опрошенных французских мусульман считают, что журналисты "были неправы", опубликовав эти иллюстрации, "потому что они стали излишней провокацией". 8% французов, из которых 18% мусульман, не осуждают нападение на редакцию "Шарли Эбдо". Из статистики, растущей в сегменте молодых людей от 15 до 24 лет, следует, что 26% молодых французов-мусульман не осуждают джихадистов. 40% мусульман ставят свои религиозные убеждения выше "ценностей Республики". Среди молодых мусульман младше 25 лет доля тех, кто придерживается подобного мнения, составляет 74%. Вот в каком положении мы оказались на данный момент. И положить конец этому процессу коммунитаризации можно, лишь устранив корни подобного положения вещей и мышления.

Жиль Клаврель: В какой степени действия подчинены идеям? Это огромный вопрос, отчасти, неразрешимый: речь идет не столько об установленных связях, структурированных организациях и прямых приказах, сколько о распространенной атмосфере, молчаливом попустительстве при переходе к активным действиям, о коллективном принятии дискурса, функционирующего на глубинном уровне, в течение долгого времени и в системе образов людей. Чтобы вырастить ребенка, нужна деревня, гласит одна африканская пословица; аналогичным образом нужна целая исламистская экосистема, чтобы сформировать террориста. Однако та экосистема, о которой идет речь, производит далеко не только убийц: она производит также идеологов, кадры, своих скромных служащих и достойных людей. Вся трудность, с которой сталкиваются государственные власти демократического общества, такого, как наше, состоит в следующем: чтобы демонтировать всю эту экосистему, недостаточно разрушить террористические сети, необходимо - и необходимо в первую очередь - помешать формированию этого "славного сообщества братьев-салафитов", бьющего в барабаны в социальных сетях, выступая против "исламофобских законов", пользующегося поддержкой исламиста Идриса Сихамеди и благосклонностью многих авторитетных людей, университетских активистов и ангажированных журналистов, мало знакомых с реалиями рабочих кварталов.

Именно в этой экосистеме формируются не только сами убийцы, но и возмущение, направленное против Франции, которую они считают расистским государством. В свете этого я бы хотел увидеть не только необходимые, но и действенные социально-экономические меры реагирования, борьбу с дискриминацией и окончание существования гетто. Но на этот счет у меня есть сомнения: идеологи исламизма в большинстве своем уже являются представителями нижней прослойки среднего класса, получившими высшее образование и интегрированными в общество. И их сила состоит не в количестве, а в ярости и последовательности.

Эти лидеры мнений, часто пытающиеся предстать в роли людей, способных найти решение проблемы в духе "мы являемся мусульманской элитой, примите наши ценности, и мы станем для наших братьев образцом для подражания", в действительности являются одним из источников проблемы, если не самой проблемой. Подобно промежуточным органам управления "старого мира", они постоянно разрываются между желанием вступить в диалог с властями и гарантиями, связанными с ожиданиями, реальными или предполагаемыми, данными своим последователям, постоянно опасаясь, что их увлечет более радикальный дискурс. Отсюда и эти постоянные обещания, и это попустительство к агрессивному дискурсу по отношению к полицейским, к светскому миру - читай к французам. То, что эта враждебность перерастает в общепринятые предубеждения, допускается эта ненависть или даже поощряется, во многом служит объяснением перехода наиболее решительных, или наименее уравновешенных, к активным действиям. Особенно, если они не имеют непосредственных связей с этой группой, но впитывают ее предубеждения через социальные сети.

- Эмманюэль Макрон и правительство сосредоточились на теме сепаратизма и секуляризма, чтобы не заострять слишком много внимания на радикальном исламизме. Не служит ли этот тип нападения скорее доказательством, что те исламисты, которые готовы перейти к насилию, скорее хотят навязать свою волю остальным французам, а не стремятся к "отдельному" пути?

Гилен Шеврье: Мы наблюдаем здесь поведение, мотивированное скорее стремлением расправиться с нашим обществом, нежели отделиться и жить среди своих. Что же касается проблемы перехода к активным действиям отдельных лиц, как этот 18-летний молодой человек, оба этих явления связаны, корни религиозной радикализации следует искать в феномене отчуждения. Но вместо того чтобы касаться этой темы пинцетом термина "сепаратизм", описывая риск раскола, лучше было бы обозначить его причину, то есть исламский коммунитаризм. Это движение к изоляции, в котором логика веры доминирует над всем, подталкивая своих адептов к обособлению, что может привести к росту напряженности и противостояния, - настоящая пороховая бочка. Бороться следует именно с этим коммунитаризмом, так как из разнообразных докладов, в том числе и из доклада Сената о религиозной радикализации, нам прекрасно известно, что именно он является основной питательной средой, а значит и территорией вербовки для пропагандистов. Дело еще и в том, что мы столкнулись не с риском "сепаратизма", а с его реальным существованием. Воздействие работы пропагандистов в социальных сетях становится тем мощнее, что она направлена на людей, которые уже могут существовать в этой схеме и стать первым этапом при переходе к активным действиям. Именно в этом закрытом контексте, где все точки отсчета сопряжены с религией, происходит встреча двух форм "внезаконности" - преступности с исламизмом, предлагающая человеку новое прочтение преступления как благословенного пути, идущего вразрез с неверным государством, отвергающим его религию. Чтобы избранный был готов убить и умереть сам, остается лишь внушить ему через религиозное учение, что истинная жизнь ждет его после смерти - жизнь в раю, а благодаря мученичеству она будет превосходной. Не осуждая должным образом этого преступника, мы воспринимаем его как обыденное явление и поощряем отсутствие соразмерного наказания, ставящего определенный предел, свидетельствующий об отклонении от нормы. Необходимо как можно скорее вернуться к внедрению в образование знакомства с законодательством, что послужило бы защитой, нейтрализовав уязвимость перед рисками подобной идеологической обработки.

Жиль Клаврель: Я бы сказал обратное: Эммануэль Макрон сделал акцент на радикальный исламизм, но с самого начала дал понять, что "секуляризм - не проблема", после чего объявил о законопроекте по укреплению секуляризма. Однако, если секуляризм не является проблемой, приходится констатировать, что для меньшинства французов секуляризм представляет серьезную проблему. Точно так же, как равенство мужчин и женщин. И толерантное отношение к гомосексуальности. И к евреям. И список можно продолжать и продолжать. Отказ от привязки борьбы с исламизмом с борьбой за секуляризм - это концептуальная ошибка: именно секуляризм диктует правила во Франции, защищающие свободу от религиозного порабощения. И это распространяется и на все общество в целом, а не исключительно на государство: статья 1 нашей Конституции гласит, что Франция является "светской республикой". Вся Республика светская, а не только лишь государство.

Это что касается принципов, но принципы работают лишь в том случае, если они подкрепляются действием. Я поддержал общую направленность выступления президента Республики 2 октября и был рад сдвигам, наметившимся в этих вопросах. Однако реальность гонится за нами по пятам: это жестокое преступление, происходящее в контексте постоянного исламистского давления, особенно после начала процесса по делу "Шарли", требует перемены позиции. Причем радикальной. На мой взгляд, план президента уже устарел. Нужно идти дальше, намного дальше, чем предусматривалось на данный момент - не ставя все на закон, потому что в первую очередь необходимо развивать коллективное сознание.

Как бы то ни было, не следует представлять себе, будто учителя разумно вернутся в классы после каникул, и точно так же французское общество в целом не начнет считать, что в конце концов в условиях пандемии и экономического кризиса на эти террористические атаки можно закрыть глаза. Подобная уступка была бы смертельной, и, я считаю, она пошла бы на руку всем популистам, способным вынести выгоду из гнева и возмущения, которые такая реакция непременно бы породила.

- Как выбраться из этой адской спирали зла, в которой погрязла Франция?

Гилен Шеврье: Были допущены серьезные ошибки, и они накопились. Поскольку мы говорим о школе, то за последние 20 лет мы наблюдаем резкий откат от универсализма, которому противопоставляется культурный релятивизм, где для верности ценны все культуры, а их критика приравнивается к дискриминации и расизму. А это не позволяет разобраться, где разум, где спекуляции, где критическая мысль, опирающаяся на знание и уроки опыта в формировании современного демократического уклада, свободы человека, освобождающегося от гнета традиции и/или религии. Подвергать сомнению низшее положение женщин, которое в рамках некоторых культур обрекает их на безграмотность, не позволяя им развиваться, или утверждать, что высокая рождаемость, связанная с религиозными убеждениями, запрещающими контрацепцию, ведет к обнищанию общества, стало табу. Стремление к интеграции учеников через признание их различий и преподнесение в школе религиозных фактов, введение в программу материалов, выходящих за естественные рамки курса истории и литературы, превращение их в гимн идее, в рамках которой чем лучше мы знакомы с верованиями другого, тем больше якобы смягчаем его нравы - это капкан и абсолютный провал. И между прочим, северные ирландцы убивали друг друга в течение многих лет не потому, что протестанты и католики не были знакомы с религией друг друга, а потому, что их политический конфликт принял религиозный оборот. Точно так же и мусульмане и евреи на палестинских территориях прекрасно знают все друг о друге, но пока этот конфликт носит именно религиозный, а не политический характер, они будут продолжать воевать.

Мы недооцениваем то, что представляют собой убеждения, вера как иррациональная форма отношения к миру, которая, если она начинает преобладать, превращается в абсолютную угрозу для свободной мысли, для всего, что не является ею, как мы знаем из истории Франции и 30 лет чудовищных и кровопролитных религиозных войн в шестнадцатом веке. У нас короткая память. С исламом происходит то же самое, если мы позволяем, чтобы в недрах этой религии вызревало коллективное сознание, обращающееся против нашего общества во имя священного закона веры. Мы смогли добиться свободы, разделив церковь и государство, противостоя католической церкви, не желавшей отказываться от своего господства. Сегодня мы повторяем этот опыт со значительным меньшинством в исламе, оспаривающим это разграничение и, таким образом, отвергающим нашу светскую Республику. А внутри этого меньшинства надо было бы начать с запрета салафизма, процветающего в рабочих кварталах и пользующегося успехом в первую очередь среди молодежи, которой предлагается вернуться к образу жизни пророка. Это регресс к нравам и образу жизни седьмого века, который распространился на нашей территории, превратившись в настоящее нетерпимое и антагонистическое по отношению к нашей Республике контр-общество.

Как понять постоянное стремление, от которого не отказывается президент Республики, любой ценой увидеть решение проблем в поддержании государством организации мусульманского культа? Прежде всего это создает у наших сограждан - приверженцев мусульманской конфессии представление, будто государство поощряет их самовосприятие как общины, а не как граждан. Во-вторых, это ведет к разрыву со светским характером государства, благодаря которому оно становится равнодушно к индивидуальным различиям, чтобы гарантировать права каждого. А значит, к ослаблению Республики. Мы должны перейти от этого поощрения права на различия к различию, оправдывающему право на самостоятельность, к государственной политике, сосредоточенной на неизменном стремлении навязать наши общие ценности и принципы, способствующие интеграции каждого ученика в нашу республику без уступок и компромиссов. Это возможно в рамках неумолимой идеологической борьбы свободы против мракобесия.

Жиль Клаврель: На мой взгляд, проблема заключается не в силе врага, а в нашей слабости. Государство, государственная власть в целом, если говорить о местных органах власти, о больницах, об органах безопасности и государственных предприятиях, борется с исламизмом довольно сдержанно. Речь идет о смеси из осторожных законных мер (не давить, не стигматизировать) и идеологических сдерживающих факторов в том, что касается ответственности и глубинных причин исламистского мятежа, и, наконец, невежества или даже откровенной некомпетентности. Чтобы иметь квалифицированное мнение о развитии исламизма в рабочих кварталах, нужно не только там часто бывать, но и поддерживать связь с экспертами службы безопасности и разведки. Я уже давно бьюсь за глубинную реорганизацию администраций, так или иначе занимающихся гражданством: светскость, борьба с радикализацией, борьба с расизмом и дискриминацией и сама городская политика и интеграция - все эти вопросы тесно связаны. Они должны рассматриваться в согласовании с данными, добываемыми префектами на местах, а также информацией разведки и Главного управления внутренней безопасности. Сегодня этой синергии не существует.

Однако одной лишь технической составляющей недостаточно. Чем больше времени проходит, тем больше усугубляется проблема. И чем больше усугубляется проблема, тем более очевидно, что не навязывавшиеся еще вчера решения в скором времени будут навязываться сами собой. Я думаю о выводе из игры исламистских организаций, в частности течений, связанных с "братьями" ("Братья-мусульмане" - организация, запрещенная в РФ) и салафитами, а также с Таблигом и шиитскими фундаменталистами. Мало внимания уделялось предложению Мануэля Вальса в 2017 году о запрете салафизма. Премьер-министр Эдуар Филипп тогда отмел это предложение, заявив: "Невозможно запретить идею". Разумеется, невозможно запретить идею, но можно расформировать организации, которые ее пропагандируют, если эти идеи взывают к ненависти или угрожают Республике: именно так в январе 1936 году было принято законодательство против фиктивных объединений, которое до сих пор действует и применяется исключительно скупо.

Существует несколько точек зрения на эту тему: если мы говорим об интеграции потомков иммигрантов и о закреплении ислама в национальном ландшафте, то я нисколько не беспокоюсь об огромном большинстве французов мусульманской конфессии. Этот процесс происходит вполне успешно, вопреки представлениям, которые некоторые хотят распространить, и этот процесс идет все лучше и лучше. С другой стороны, если мы говорим об этом значительном меньшинстве, порядка четверти или трети мусульман, проживающих на нашей территории, внешне соблюдающих законы, но не разделяющих - что самое худшее - комплекс ценностей, неразрывно связанный с французским обществом, то очевидно, что технических корректировок, равно как и взвешенных речей, недостаточно. Необходимо продемонстрировать гораздо большую решимость, чтобы доказать, что наши жизненные принципы являются не "минимальными требованиями жизни в обществе", как гласит формула Конституционного совета, красноречиво выявляющая бедность и пораженчество, а максимальными и не подлежащими обсуждению непременными требованиями.

Гилен Шеврье (Guylain Chevrier), Жиль Клаврель (Gilles Clavreul), Atlantico, Франция