Рядом с одним из этих поселений, Неве-Даниэль, в 2002 году был создан форпост Сдэ Боаз. Тема еврейских форпостов в Иудее и Самарии остается одной из наиболее острых и малоосвещенных израильскими СМИ. Как правило, рассказы о форпостах ограничиваются описанием столкновений еврейских поселенцев с палестинскими арабами и силами безопасности.

Корреспонденты NEWSru.co.il Алла Гаврилова и Габи Вольфсон посетили Сдэ-Боаз и побеседовали с жителями форпоста и с их арабскими соседями.

"Это место особенное. Здесь живут разные люди. Есть очень религиозные, а есть совершенно светские, которые в шабат на тракторах работают. Но все ходят в синагогу, даже те, которые ничего не соблюдают. Формально поселок не признан, но де факто есть устная договоренность с армией и политиками о том, что он нужен и его не снесут", - рассказывает один из жителей Сдэ Боаз.

На сегодняшний день Сдэ Боаз не имеет официального статуса поселка.

Жители форпоста объясняют, что частично работу инфраструктур в Сдэ Боаз помогает обеспечивать региональный совет Гуш Эцион, частично - соседний Неве-Даниэль. Жители платят региональному совету муниципальный налог, а в поселке действует детский сад от регионального совета. Услуг "Хеврат Хашмаль" и "Безека" в поселке нет, поэтому электричество протянули из Неве-Даниэль, а интернет у жителей поселка мобильный. С водой форпосту помогает руководство Гуш Эциона. Почту жители получают на адрес в Неве-Даниэле.

В Сдэ Боаз есть синагога и детская площадка. Как объясняют наши собеседники, в основном все построено на пожертвования. Микве в поселке нет, женщины ездят в соседний Неве-Даниэль, а вместо микве для кошерования посуды используют многочисленные натуральные источники.

В Сдэ Боаз нет домов, построенных по единому проекту. Большинство строений производят впечатление временных.

"Здесь есть несколько домов из бетона, но в основном у нас легкое строительство. Это сегодня модно, потому что гораздо быстрее и дешевле. Кроме того, легче менять планировку. Многие дома сначала строят совсем маленькими и потом достраивают", - говорят местные жители и уточняют, что в таких домах совсем не так жарко летом и холодно зимой, как принято считать.

Как и большинство форпостов, Сдэ Боаз не обнесен забором. Это часть мировоззрения жителей поселка. Безопасность в Сдэ Боаз обеспечивает группа быстрого реагирования ("китат коненут") и военнослужащие ЦАХАЛа, охраняющие поселения.

"Китат коненут - это группа жителей, которые просто проходят военные сборы в своем поселке, а не охраняют чужие. Именно они первые будут действовать в случае нападения, еще до появления армии. Но надо понимать, что это не толпа мужиков с вилами и дубинками, а военнослужащие на сборах, которых вооружает и тренирует ЦАХАЛ", - поясняет один из жителей форпоста.

Сдэ Боаз заметно отличается от других форпостов Иудеи и Самарии. Поселок создавался как место совместной жизни светского и религиозного населения.

"Есть приемная комиссия, которая, в частности, объясняет желающим здесь поселиться, что в этом поселке живут люди с разным мировоззрением, и каждый живет свою жизнь так, как хочет. Харедим на данный момент в поселке нет, но много "вязаных кип", людей религиозных и строго соблюдающих. При этом если кто-то в субботу работает на тракторе, ему ничего не скажут. В шаббат мы идем из синагоги, а кто-то приезжает с моря на машине, и никто никому слова не говорит и косо не смотрит. У нас здесь есть и правые, и левые, это никому не мешает. При этом все - и светские, и религиозные - вечером в пятницу идут вместе в синагогу. С одной стороны, у нас очень сплоченная община, есть постоянные общие мероприятия - танцы, вечеринки, выставки. А с другой - здесь принято уважать чужое личное пространство".

Чтобы попасть в Сдэ Боаз, нужно проехать через Неве-Даниэль. Форпост отделен от поселка электрическими воротами, которые открываются жителями по телефону. Ворота были установлены по инициативе жителей Неве-Даниэль. Сдэ Боаз не имеет четкой геометрической формы, дома на первый взгляд расположены беспорядочно, но место возведения каждой постройки выбрано не случайно: ни один дом не находится на частной земле, принадлежащей палестинским арабам. При этом многие сельскохозяйственные участки, являющиеся собственностью жителей арабских деревень (таких как Эль-Хадр, Хусан, Вади-Нис), граничат с домами жителей Сдэ Боаза.

"Все дома в поселке стоят на "адмот секер" (земли, собственность на которые не установлена). Поскольку существует множество израильских и палестинских организаций, которые это все время проверяют, с этим никто шутить не хочет, хотя попытки были. Два с половиной года назад несколько семей построили дома на частных землях, но сразу появились "шаломахшавники", подали в БАГАЦ и, после длительной процедуры, люди сами разрушили свои дома и вновь построили их на новом месте, которое уже было проверено на предмет владельцев. Здесь постоянно проверяют, чьи это земли и кто их обрабатывает. Посмотрите - вот стоит дом, а вот земельный участок, принадлежащий палестинцам. И если я посажу на нем дерево, придет наш же житель, ответственный за безопасность, дерево вырубит, а меня отчитает. Мы ни у кого ничего не хотим отбирать. Во-первых, потому что таковы наши убеждения. А во-вторых, с практической точки зрения никто не хочет, чтобы на него подали в суд и чтобы ему пришлось сносить свой дом. Мы не хотим быть Натив а-Авот", - говорит один из жителей поселка.

"Видите вон то поле? Его обрабатывают арабы. Там как-то ночью проезжал патруль и увидел людей, которые начали убегать. Оказалось, что палестинские кладоискатели раскопали там какие-то древности, целую шахту. Приехали из Управления древностей, все огородили. Конечно, такие истории могут приводить к недоверию. И кражи иногда бывают. Напряженность есть. Но если я подойду к работающим в поле палестинцам, мы, скорее всего, приветливо друг с другом поздороваемся и перекинемся парой слов. Но при этом здесь происходит постоянная борьба за землю. Тут очень серьезно работают палестинские и пропалестинские фонды. Есть такой закон, что если кто-то несколько лет обрабатывает землю, она начинает ему принадлежать. Поэтому на каждый "ничейный" клочок земли посылаются люди, которые начинают там что-то сажать. Открытых конфронтаций нет, но идет постоянная тихая борьба. При этом вот мы сейчас с вами говорим об этом и на этом фокусируемся, а на самом деле наша ежедневная жизнь состоит не из этого, а из своих дел - кто-то молится, а кто-то креветок жарит", - говорит другой наш собеседник.

"Вся проблема в идеологии"

На одном из участков работает Усама Сабийх, 50-летний житель деревни Эль-Хадр, которая расположена на расстоянии примерно четырех километров от форпоста. Усама состоит в Израильско-палестинском форуме семей, потерявших родных в результате конфликта. Другие местные жители, к которым мы обращались с просьбой об интервью, отказались с нами беседовать - видимо, опасаясь последствий.

"Месяца два назад прихожу утром полить саженцы, а их все выкорчевали. Я не видел, кто это сделал, такие дела ведь только ночью делают. В Сдэ Боаз сказали, что это не они, и даже вроде как осудили тех, кто это сделал. Хотя до того, как появился Сдэ Боаз, таких проблем не было. А мы решили, что если они так, то надо больше работать на земле. И мы уже два месяца каждый день выходим в поле", - начинает разговор Усама.

До эпидемии коронавируса Сабийх работал в Израиле - занимался ремонтами и садоводством. Сдэ Боаз и участки Усамы и его односельчан находятся на территории С, а деревня Эль-Хадр разделена - одна половина на территории А, вторая - на территории С (то есть одна часть - под полным контролем палестинской администрации, другая - под полным контролем израильских властей). От Эль-Хадра к своему участку Усама едет через деревню Хусам, а оттуда по сельским дорогам, но для въезда в Израиль ему приходилось ежедневно проходить через блокпост. Усама рассказывает, что раньше это занимало ежедневно два-три часа, но несколько лет назад КПП расширили, и процесс перехода на израильскую территорию ускорился. Сабийх беспокоится, что если территория, на которой находятся его поля, будет аннексирована, то ему придется получать особые разрешения, чтобы обрабатывать землю.

"До того, как создали Сдэ Боаз, здесь была дорога. Но земля, на которой стоит Сдэ Боаз и Неве-Даниэль - это наша земля", - заявляет Усама.

Как вы попали в "Форум семей"?

В 2002 году, когда моему младшему брату, Сайду, было 14 лет, его убили во время перестрелки между жителями Эль-Хадра и израильскими солдатами. Вот с этой стороны были израильские снайперы, и он оказался на линии огня.

Кого вы обвиняете в гибели брата?

Я обвиняю реальность. Наших лидеров, которые не хотят решить конфликт. А он должен решиться, как решаются все конфликты в мире. Вспомните все, что было в Европе, вспомните ЮАР. Мандела сначала в тюрьме сидел, а потом стал президентом и белых, и черных.

Сразу после гибели брата мне было тяжело это понять, но постепенно я попал в "Форум", я этим горжусь и это дает мне много надежды. Большая часть нашей семьи стала активистами "Форума". Кроме одного брата, который был арестован во время второй интифады и сидел семь лет в израильской тюрьме. Он не за и не против. (Показывает нам на человека, который работает в поле неподалеку от нас)

Конечно, после стольких лет конфликта есть много гнева и обид, но надо начать процесс примирения. Я работаю в Израиле и хорошо лажу с израильтянами. Это значит, что мы можем поладить, если этого захотят наши лидеры.

Что вы думаете об аннексии? Допустим, эта земля станет частью Израиля, а вы останетесь здесь, получите израильское гражданство и продолжите обрабатывать свою землю уже как израильтянин.

Нет. У нас должен быть суверенитет, должна быть своя страна. Иначе не будет равновесия, и конфликт никогда не закончится. Нельзя так, чтобы одному досталось все, а второму - ничего.

Вы знакомы с жителями Сдэ Боаз, бываете в самом поселке?

Лично не знаком. Но мы стараемся сохранять с ними хорошие отношения. Я с ними общался, когда саженцы выкорчевали. Мне нечего о них сказать. Они сказали, что осуждают тех, кто это сделал, и это хорошо. Надо строить отношения на таком, на хорошем.

Вы бы хотели, чтобы поселенцев здесь вообще не было?

Не настолько. Эта проблема, этот конфликт, больше нас. Я бы хотел, чтобы каждый жил своей жизнью и жил так, чтобы не причинять зла соседям. Я был бы рад, чтобы мы просто жили здесь вместе, как соседи.

А вы работали в поселениях? Что вы думаете о поселенцах?

Почти не работал. Что думаю? Прежде, чем мы палестинцы и евреи, мы люди. Иногда люди делают что-то из-за своей идеологии и при этом думают, что делают "святое дело". И с нашей стороны тоже. Идеология поселенцев состоит в том, что они делают "аводат кодеш", и в этом корень проблемы. Они считают себя высшей расой. По крайней мере, мы так чувствуем.

На ваш взгляд есть разница между поселенцами и израильтянами, которые живут внутри "зеленой черты"?

Есть. В Израиле тебя принимают таким, какой ты есть. Не относятся к тебе с подозрением, не боятся тебя, не стараются навредить. А здесь, на территориях, меня всегда в чем-то подозревают.

Вы понимаете страх и подозрительность местных жителей?

Я не помню, чтобы у нас были какие-то реальные проблемы. Вы говорите о терактах? Когда у людей нет надежды, когда они отчаялись, они обращают свой гнев на оккупантов. Я их не оправдываю, но такова реальность. Реальность надо менять, надо дать людям надежду на будущее. У нас одна общая проблема - отсутствие надежды и идеология.

В 2014 году совсем недалеко отсюда похитили и убили трех еврейских подростков. Они были в возрасте вашего убитого брата. Вы бы хотели что-то сказать их родителям?

Я знаю, что им очень тяжело.

И вы думаете, что люди, которые это сделали, пошли на этот шаг из отчаяния?

Да, или из идеологии. Вся проблема в идеологии.

У вас тоже есть идеология. Суверенное Палестинское государство.

У любого народа есть своя гордость. Хочу ли я жить в демократической стране? Да. Но между Израилем и Палестиной нет симметрии.

Вы были бы готовы, чтобы в вашей стране жили евреи?

Я бы не отказался от двунационального государства.

Но если будет создано Палестинское государство, вы готовы к тому, чтобы в нем жили евреи?

Конечно. Все, к чему приходят по договоренности, я считаю возможным. В арабских странах, кстати, живет множество евреев. Мы вообще двоюродные братья, у нас много общего.

У меня есть надежда, ее нельзя терять. Либо мы будем и дальше воевать, как идиоты, либо придем к какому-то соглашению. Но мы должны сойтись в середине. Возможно, ни евреи, ни палестинцы не получат всего, что хотят, но надо договариваться. Я считаю, что первым этапом должно быть изучение языка. Язык очень важен, иначе будет как Вавилонская башня, когда никто никого не понимает. Я немного обучаю детей ивриту и очень хотел бы, чтобы они смогли изучать иврит, когда пойдут в школу.

Вы член "Форума семей", ваша позиция довольно предсказуема, но что говорят у вас в деревне?

Есть три мнения. Есть люди, которые говорят: "С кем ты хочешь мира? С этими? Они даже своих пророков убили". Есть люди, которые сомневаются, но питают какие-то надежды. А есть люди, которые просто хотят мира и верят, что это реально.

Каким они видят этот мир?

Они надеются на то, что у всех на слуху после Осло - на свое государство. Есть и такие, я вхожу в их число, но нас немного, которые мечтают о создании двунационального государства. И я не считаю это совсем нереальным - есть страны, в которых уживаются и по три-четыре народа. Иншалла, все будет хорошо.

"Я вряд ли останусь здесь, если исчезнут палестинцы"

На сегодняшний день в поселке Сдэ Боаз живет 30-40 семей. Йоси Цвебнеру 49 лет, он шеф-повар и владелец небольшого виноградника, последние шесть лет живет в Сдэ Боаз с женой и тремя детьми. Мы беседовали с Йоси в просторной гостиной его дома, окна которой выходят на те самые поля, где перед этим мы беседовали с Усамой.

Йоси, расскажите немного о себе.

Мне 49. Мы живем в Сдэ Боаз уже шесть лет. Вернулись сюда из Флориды. Моя жена "дула" и преподает танцы живота. У нас четверо сыновей. Один в армии, ему скоро 21. Еще один идет в армию летом, учится в "Лиаде" в Иерусалиме (двое старших тоже там учились). Третьему 15, и он учится в "Адам вэ Адама". Это сельскохозяйственный интернат на севере страны. Мы с женой оба из религиозных семей, на сегодняшний день совершенно светские. При этом сохранили национально-культурное самосознание. Сегодня это путают. Люди думают, что должны выбирать крайности. Либо ты религиозный, либо светский. И если ты светский, ты ненавидишь все, что связано с еврейством и кричишь о религиозной индоктринации всякий раз, когда упоминается что-то еврейское. А если ты религиозный, да еще живешь в Иудее и Самарии, ты бегаешь по холмам, и твоя политическая позиция очень ясна.

Я местный, хоть родился и вырос в США. В 1977 мы репатриировались, поселились в центре абсорбции в Иерусалиме, и родителям предложили поехать в Кирьят-Арбу. Не все это знают, но Кирьят-Арба была создана "Аводой". Сегодня это трудно себе представить. Мой очень "предприимчивый" отец мог купить квартиру либо в Рехавии, либо в Кирьят-Арбе, и он выбрал Кирьят-Арбу. Мы по сей день ему это забыть не можем. Я вырос в Кирьят-Арбе и большую часть жизни прожил в этом районе. Десять из последних 20 лет мы прожили в США. Остальное время - в Сдэ Бар (реабилитационная ферма неподалеку от Ткоа), работали с трудными подростками, с животными. Потом "Керен Каемет ле-Исраэль" выделил мне в Гуш Эционе 20 дунамов под виноградник, поэтому было логично поехать в этот район. Мы искали место, где живут вместе светские и религиозные. Нравится нам это или нет, так сформировался наш народ, и мне было важно, чтобы мои дети росли в реальном мире, а не столкнулись бы с ним впервые в 18 лет в ЦАХАЛе. Во-вторых, очень не хватает еврейства, которое не связано с религиозной практикой, а здесь есть возможность это получить. Из-за того, что религиозные и светские живут вместе, из-за самого места жительства, которое с одной стороны очень эмоциональное и непростое, с другой - тесно связано с самыми базисными корнями еврейства. Здесь наши истоки. Не только в Бейт-Лехем и Сдэ Боаз, большая часть ТАНАХических событий происходили на полосе земли от Беэр-Шевы до Шхема. А кроме того, я не люблю жить в городе, но мне удобно жить рядом с городом. Иерусалим - он как кинза - либо любишь, либо ненавидишь. Я его очень люблю, несмотря на все сложности, а может быть и за них. Этот город подобие плавильного котла, который олицетворяет для меня Израиль - религиозные, арабы, светские.

Как ваши дети воспринимают жизнь здесь? Тут нет развлечений, нет пабов.

Что касается детей, то главной проблемой была их социальная жизнь. У старшего сына здесь вообще не было сверстников. У среднего есть всего один ровесник. Не обязательна большая компания, но тут не было никого. Их друзья далеко. У детей из религиозных семей есть сверстники в Неве Даниэле, молодежное движение "Бней Акива". А мои дети искали друзей в Иерусалиме. Это было непросто, и у этого была цена. Какая - узнаем, когда дети вырастут. Мы вернулись в Израиль, когда старший сын поступал в старшие классы, именно потому что хотели, чтобы он формировался здесь.

Вы живете в поселке, который не признан официально.

Я сравниваю Сдэ Боаз с поселениями, которые создавались в начале века - тоже не с одобрения международного сообщества и без согласия соседей, а сейчас их существование не вызывает споров. Первопроходцы раньше были голубой кровью, сейчас идеологию ценят меньше. Меньше спрашивают "кем ты был в армии" и больше - "сколько ты зарабатываешь". Утрачен престиж, который имели первые кибуцники, мошавники, те, кто жили на удаленных фермах в Негеве.

Но каков статус Сдэ Боаз?

Это земли без статуса. Я говорю именно о землях, на которых стоит Сдэ Боаз. Часто поселения строятся на земле, на которую есть претензии - иногда оправданные, иногда нет, и их судьба решается в судах. Но у земель Сдэ Боаз другой статус. Есть земли, которые государство не объявляло государственными, потому что не было такой необходимости. Когда нет частных владельцев и государство юридически не объявило эту землю государственной, то у земли нет статуса. Статус появляется, когда мы тут строим и приходит кто-то кто говорит "это моя земля". Мы говорим: "А мы так не считаем и наши проверки показали другое". И тогда государство должно ответить, должно представить свою позицию. То есть, как только кто-то предъявляет претензии на землю, государство должно принять решение. Если государство с претензиями согласно, то оно официально отказывается от земли.

Иными словами, вы хотите сказать, что ваше присутствие здесь вынуждает государство принимать решение по поводу этой земли?

Да, каким-то образом. Если кто-то приходит и доказывает, что это частная земля, чего в Сдэ Боаз не случалось, то возникают серьезные проблемы. Тут были две попытки. Если не ошибаюсь, обе были отклонены в суде. Именно поэтому поселок не построен единым участком. Там постройка, тут постройка. Еще один результат - палестинец, который обрабатывает землю у тебя под окном на заднем дворе.

То есть?

То есть, твой задний двор - это его виноградник, который разбит вплотную к твоему дому. Возможно, у всех будут разные ответы на вопрос о том, как это возможно и как с этим жить. Лично у меня с этим проблем нет. Наоборот, я живу здесь не вопреки тому, что тут живут палестинцы, а в том числе из-за того, что они тут живут. И если им почему-то придется отсюда уйти, вероятно, я тоже не буду тут жить. Я не хочу видеть здесь Тель-Авив или Петах-Тикву. Я живу тут в том числе потому, что мне близок их образ жизни. Связь с землей, жизнь нескольких поколений на одной земле. В современном образе жизни есть нечто неестественное. Ты растишь детей, в 18 лет они уходят из дома, и уже не могут вернуться. В молодости пары покупают квартиры в дешевом месте, но когда дети вырастают, там уже недешево, и им приходится покупать в другом месте. Есть неестественный разрыв между родителями и детьми, внуками и дедами. В местах, где этого нет, ты видишь, как деды воспитывают внуков, а родители работают и по вечерам помогают дедушке и бабушке. Есть в этом что-то естественное, что существовало всегда, а в современном мире не существует. Здесь ты видишь поколения палестинцев.

И как складываются ваши отношения?

Сегодня нам сложно иметь дружеские отношения. Среди палестинцев дружба с поселенцем будет встречена враждебно.

А здесь? На вас косо посмотрят?

Да, хотя у меня на свадьбе были палестинцы. Я был и в судах у них. У меня был конфликт с подрядчиком, который строил мне в Нокдим. Мы не договорились, я позвал его в суд, он согласился, но сказал: "Не у вас, а у меня в деревне". Я вечером приехал в Нокдим, оттуда мы поехали в арабский Ткоа, где на суд собралась вся "хамула".

Страшно не было?

Нет. Честное слово. У меня на винограднике есть охранник - здесь, как везде, есть случаи воровства сельскохозяйственного инвентаря. Как и в Негеве или на Голанах. Мне было выгоднее взять в сторожа палестинца, не только потому, что это дешевле, но и потому что если у меня воруют, то таким образом подставляют его. Вчера мы с ним сидели и болтали о коронавирусе и обо всем остальном. Ситуация абсурдная. Люди всего лишь хотят нормально жить, но им не дают. Я не буду врать, что проблем нет, проблемы есть. Но большая их часть - не на почве расизма, а на почве того, что, если бы не палестино-израильский конфликт, называлось бы конфликтом между соседями. Как будто в других местах нет споров о территории и драк между соседями. Но здесь это автоматически отнесут к политическому конфликту.

Возникают споры и конфликты из-за земли?

Да, часто. И этот конфликт подогревается сильными игроками, которые вообще к конфликту отношения не имеют. Существует щедрое европейское финансирование. Я даже не уверен, что они действительно думают, что кому-то помогают. Но даже если они думают, что помогают, на практике они только мешают. Мне хватает 20 дунамов для моего виноградника, и еще два дунама для выращивания сезонных фруктов. Сегодня очень трудно зарабатывать на сельском хозяйстве, я по себе знаю. И большинство палестинцев обрабатывают землю по выходным. Они работают в Израиле, а в выходные работают на земле, чтобы связать детей с землей, сохранить наследие и ценить землю, и еще чтобы семье было что делать вместе в выходные. И ему нужна земля, но зачем ему земля тут в 20 километрах от дома? Они претендуют на землю, которую вообще никогда не обрабатывали, даже когда тут Израиля не было. Зачем им это? Иногда их подталкивают и подталкивают на враждебные действия. Что они от этого получает на практике? Обычно ничего. На этом выигрывают не они. Кто-то другой. Иногда рост самосознания человека не приводит к повышению качества жизни. Я это знаю по себе и по своим детям в несвязанной с конфликтом ситуации. Если кто-то о тебе говорит что-то за твоей спиной, а ты не знаешь, не страшно. Но как только ты об этом знаешь, есть чувства и есть ненависть.

Имели место реальные столкновения в борьбе за землю?

Иногда бывает. Не на уровне крупных масштабов. Ты обрабатываешь землю и думаешь, что она никому не принадлежит, но тут появляется кто-то через месяц или два года и говорит: "Это мое". И мы с ним спорим. Обычно это не попадает в суд. Если не вмешиваются извне, до суда не доходит. Разбираемся так или иначе. "Ты не хочешь проблем, я тоже, ты не хочешь тут армию, я не хочу левых активистов". Договариваемся. Если бы в эту историю вмешались Бен Гвир или БЕЦЕЛЕМ, это бы так не кончилось. Начались бы разговоры: "Ты должен во имя народа". Нет никакого "во имя народа". В повседневной жизни люди живут с людьми, а не во имя народов. Это, кстати, не отвергает идеологию. Идеология то, что мной движет, но она не исключает других. Мне мешают силы, которые здесь не живут, не участвуют в ежедневной жизни, но науськивают местных жителей на поступки, которые ничего не дают.

Вы сказали, что не хотите тут жить, если здесь не будет палестинцев. Почему?

Потому что здесь атмосфера, которой не было бы без них. Они обрабатывают террасы, мы это видим. Евреи так не умеют. Мало кто оторвет детей от смартфонов и будет их каждую пятницу водить в поле сорняки выпалывать.

Ваши дети это делают?

Мало. Недостаточно, и не так, как бы я хотел. Здесь важно жить с точки зрения воспитания и культуры, но и с точки зрения идеологии я считаю, что должен это делать. У меня есть право, как у еврея тут жить, но это не значит, что у других нет права так жить. Мне говорят: "Если ты живешь в форпосте, то ты правый". Я с 92 года не ходил на выборы, я никому из политиков не доверяю. И я не жалел ни разу после выборов, что не пошел. К сожалению. Я считаю, что мы достойны хоть одного лидера, который будет выше нас. Они всегда говорят когда их ловят: "Мы хотим, чтобы нас судили как любого гражданина". Почему? Я простой гражданин, мне можно проезжать на красный и иногда мухлевать с налогами, но если я хочу стать лидером, то ничего нельзя. Ты должен быть примером. Не хочешь? Не ходи туда, тебя никто не тащит. Я хочу смотреть на них и говорить: "Они лучше меня". Но правый я или левый? Не знаю. Если я думаю, что у евреев есть полное право жить в Иудее и Самарии - это делает меня правым? С другой стороны, если тут не будет палестинцев, то не уверен, что хочу продолжать тут жить. Это делает меня левым радикалом? Я не знаю. Я думаю, что мы не имеем морального права жить и в Тель-Авиве, если у нас нет права жить здесь. Решение ООН дать евреям построить свой дом в Эрец Исраэль основывалось не на нашем историческом праве на Петах-Тикву, Рош а-Никру, Тель-Авив или Ришон ле-Цион. Можно было найти другое захолустье на планете, где все было бы менее напряженно.

Уганда?

Необязательно Уганда. Даже в Европе есть незаселенные места на карте, в Северной Америке, Африке. Можно было выбрать более спокойное место. Почему здесь? Потому что у нас есть историческое право. Можно говорить, что оно менее или более релевантно, но международное сообщество решило, что оно релевантно.

Что такое историческое право?

Это право на полоску земли, о которой идет весь спор. Если у нас нет права на эту землю, у нас нет права ни на что, и из Тель-Авива мы тоже должны выселиться. Почему мы сюда пришли? Нас здесь не было две тысячи лет, и вот мы пришли и строим в Тель-Авиве? Да кто ты такой? Тебя тут не было две тысячи лет, вернись туда, где ты был. Вернись к истокам. Где есть еще пример в истории, когда дали страну религии? Нет такого. Буддистов тоже преследовали, но им страну не дали. Евреям - не еврейскому народу - а народу, который еще и религия - землю дали благодаря историческому праву на Иудею и Самарию - тем местам, где жили люди во времена ТАНАХа. Ты можешь выбирать тут не жить, но если ты считаешь, что у нас нет права жить здесь, ты лишаешь нас права жить и в других местах.

У вас дома бывают палестинцы?

Скажу очень осторожно. Для них это опаснее, чем для меня. Мне это не причинит вреда, а их жизнь станет очень неприятной. Мне очень жаль, что это так...

Мы сторонники еврейского труда ("авода иврит"). Одни скажут, что это так, потому что мы не хотим палестинцев, а другие скажут, что это возвращение к идеологии, существовавшей на заре государства. Когда-то труд считался почетным. Сейчас все хайтекисты, у всех нежные руки. Здесь говорят: "Хочешь дом, строй своими руками". Плюс, конечно, же вопрос безопасности. Самостоятельное строительство позволяет сохранить информацию о порядке въезда и выезда из поселка. Мы все же без забора, без охраны.

Охрана есть, у вас тут армия.

Сейчас до этого дойдем, и я постараюсь не обидеть ЦАХАЛ, но скажем так, элитные части нас не охраняют. У солдат, которые здесь, приказ простой: поднять по тревоге местную группу быстрого реагирования и запереться в вагончике. Эти ребята не из боевых частей, большинство из них держали в руках оружие или в прошлое дежурство по охране поселков или в "тиронуте". Серьезного ответа они дать не могут, но они здесь, потому что так решили. Мы их любим, принимаем по пятницам, но на них не рассчитываем. По счастью, попыток терактов тут не было. Были попытки краж. Воров поймали с поличным, и разъяснили все очень неприятно для них. Это не связано с конфликтом, и если бы это были евреи, я готов пройти проверку на полиграфе, им причинили бы такие же неприятности.

Как вы объясняете, что не было инцидентов? Вы живете без забора, почти нет охраны.

Во-первых, мало информации. Чтобы провести операцию - террористическую или военную, нужна информация. Наши соседи не знают, до какой точки можно дойти в поселке, не знают, можно ли подойти на сто или двести метров от дома. Мы живем в таком месте, что чужим тут делать нечего. Если у тебя тут есть поле, тебе есть что делать, а если нет, тут делать нечего. И если тебя ловят, а ты не можешь объяснить свое присутствие здесь, с тобой все ясно. Как только есть забор, всем ясно, что до него можно двигаться свободно. Сейчас есть понимание того, что лучше не создавать проблем. В поселке много собак, есть много других средств. К тому же все время есть диалог. Иногда скрытый, иногда открытый. Известно, что вообще много проблем решаются в разговорах между людьми, которые якобы не должны разговаривать. У нас вообще не проблемный поселок. Мы не Ицхар. Мы не признаны как поселок, и не знаю, будем ли признаны.

Что это означает с точки зрения будущего ваших домов?

Все получили сообщения, что дома предназначены к сносу. Та же ситуация, что в половине бедуинских поселков в Негеве. При этом дома должны быть разрушены не за то, что мы строим на чужой земле, а за то, что строим без разрешений. Но разрешения нам давать некому, потому что это ничейная земля. Меня спрашивают: "Как ты оправдываешь то, что нарушаешь закон?" Я всегда различаю законное и моральное. Стараюсь не поступать аморально, но иногда приходится поступать незаконно. Иногда это делается для того, чтобы не идти на конфликт с моралью. Я понимаю для чего нужен закон, но иногда закон приносит зло. Или в личном плане, а иногда в более широком. Я сравниваю это с началом поселенчества в Галилее и других местах. Действия одиночек привели к широкому движению, вынудили государство принимать решения и привели к изменениям. Я надеюсь, что мое поведение здесь подтолкнет страну к действиям.

Вы не думаете, что ваше присутствие здесь укрепляет положение палестинцев, как людей без прав и статуса?

Я не вижу связи. Наоборот. Если, теоретически, Израиль наконец распространит суверенитет на Иудею и Самарию, то будет вынужден дать статус палестинцам, их не смогут оставить без статуса. Если мечта поселенцев и самый большой кошмар левых осуществится, думаю стремлением палестинцев будет стать гражданами Израиля. Они этого не скажут, но убежден, что это так. Я знаю, каким было положение инфраструктур в арабских деревнях. Если бы не поселенческое движение, тут бы еще на ослах ездили. Я говорю это без высокомерия, но так было, когда я здесь оказался. Еврейское присутствие привело к серьёзному улучшению качества жизни палестинцев. При этом мы творили и творим несправедливости, которых быть не должно. Я каждый день несколько раз проезжаю через КПП и вижу, что там происходит. Я бывал в других местах, например, пересекал границу Мексики и США. Поверьте, это не менее проблематичная граница, но не в смысле терроризма, а в смысле контрабанды наркотиков например, в плане необходимости проверять каждого. При этом все делается очень четко, очень уважительно, очень эффективно. Там говорят: "Сэр, выйдите из машины". Не должно быть хамства, хамского тона и хамского отношения - иногда в этом вся разница. Человеческое отношение не должно быть за счет безопасности. Но на КПП стоят ребята, которых не инструктируют нормально, не готовят, и это выглядит так, как выглядит. Я уверен, что никто из палестинцев не хотел бы здесь вернуться на 30 лет назад, когда не было электричества, и вода была из колодцев. Я не считаю, что решений нет, но о них не говорят. Если ты спросишь палестинцев, и они смогут ответить честно, я не уверен, что все хотят палестинское государство. Большинство моих знакомых не хотят. Есть идеалисты, которые считают, что это реально, но большинство просто хотят, чтобы к ним нормально относились, чтобы они нормально могли ходить на работу и посылать детей в школу. Нужды безопасности очевидны. Известно, что выборочные проверки людей с арабской внешностью проводятся в любом аэропорту. Правда, иногда ради политкорректности выбирают для проверки не совсем соответствующих профайлингу, например моего четырехлетнего сына. Тогда возникла новая проблема: младший заплакал, потому что старшего - да, а его - нет.

Что вы думаете об аннексии?

Поселок узаконят, но статус моего дома все равно будет статусом незаконного строительства.

То есть, аннексия это отлично, но при условии…

У меня нет условий. Пусть аннексируют. Но без связи с этим нужно уладить отношения с палестинцами. Это не может длиться вечно, посмотрите любые исторические параллели. Во времена Судей говорилось: "И будет страна жить в покое сорок лет". Мы уже 70 протянули, но вечно это продолжаться не может. Одна сторона не может быть всегда недовольна.

Должно ли решение включать предоставление гражданство?

Необязательно. Спросите сейчас половину израильтян, готовы ли они переехать в США, получить гринкард и никогда не быть гражданами? Это значит в день выборов вместо того, чтобы ехать на избирательные участки, отправиться на море. Большинство тут же спросят, где ставить подпись. Я понимаю галутную и основанную на истории необходимость еврея управлять своей судьбой в абсолютном смысле, но это не значит, что другие должны ежедневно страдать. Для тех, кто хочет следовать Галахе, есть законы о "гер тошав", которые объясняют, как мы должны с моральной точки зрения относиться к тем, у кого другой юридический статус. Все говорят только о двух вариантах - либо страна, либо аннексия. Только крайности. Но люди не живут в черно-белой реальности. Вся середина - это оттенки серого. Есть мало белого с одной и мало черного с другой стороны. В Кнессете говорят только о черном и белом, но где настоящая жизнь, где серое? Нету. Я живу в этом доме, он стоил мне 1,2 миллиона. Все, что мы заработали в США, вложено сюда, а у нас на руках распоряжение о разрушении дома.

Вы ведь не верите, что его реализуют?

Не знаю, в Нетив а-Авот тоже не верили. Есть риск. Сколько мне стоит миллион двести, чтобы пойти в банк и взять машканту? Четыре миллиона. Я мог бы купить за эти деньги дом в другом месте. Недешево жить там, где все деньги уходят из твоего кармана. Тут нет инфраструктуры, интернета толком нет, "Безека" нет. Я не жалуюсь. Таковы были условия, я хорошо их знал. Но не надо думать, что это дешево. Я живу здесь не из-за дешевизны, в другом месте было бы дешевле. Это факт. Как возить детей в школу? теперь есть подвозка, но раньше не было. Вода то есть, то нет, каждую зиму постоянно отключается электричество, асфальт мы сами положили, проблемы с канализацией. Да, здесь до сих пор не было попыток терактов, но все равно спишь более чутко. Развивается прекрасный селективный слух.

Но смысл все равно перевешивает трудности?

Качество жизни измеряется не идеологией и не деньгами. Многие думают, что качество жизни это то, сколько у тебя на счету в банке. Но на самом деле это ничего не значит. Качество жизни тут хорошее. Но у каждого свое качество жизни. Привезите в деревню другого человека, и он там жить не сможет. Ему нужно кафе, магазины. Не все могут жить в деревне и на природе.

Дети никогда не спрашивали, зачем здесь жить? Не говорили: "Я хочу в кафе, заказать пиццу"?

Пицца к нам уже приезжает. Они задают другие вопросы, не идеологические. Думаю, они задавали бы те же вопросы, если бы мы жили внутри "зеленой черты", но в деревне. Дети задают вопросы, в основном, по поводу социальной жизни, отсутствия ровесников. Мы с женой, в основном, мучаемся тем: правильно мы сделали или нет именно в этом плане. Других вопросов почти нет, потому что мы все время дома об этом говорим. Отвечая на вопросы о палестинцах, сталкиваемся с теми же сложностями, что и отвечая на вопросы о религии. Я езжу по субботам, ем свинину. Но дом кошерный, потому что мы живем вместе с религиозными, иначе они не смогут приходить в гости. Это требует полнейшего доверия. Дети все это видят и в отношениях с арабами тоже. Они ездят со мной к Басаму в арабское Ткоа. Я был на похоронах его отца, мы близкие друзья, они его знают с младенчества, он им как дядя. Мне важно, чтобы они и эту сторону знали. Они спрашивали: "Зачем тебе оружие? Чтобы убив