«Диалоги взаимопонимания. Украинско-еврейские отношения» - так называется вышедший недавно в киевском издательстве «Дух и Литера» сборник интервью, где свое видение этой непростой темы излагают столь разные люди, как Герой Украины Иван Дзюба и израильский искусствовед Григорий Казовский, глава подполья ОУН на Донбассе Евгений Стахив и писатель Михаил Хейфец, религиозный еврей Арье Вудка и вице-ректор Украинского католического университета Мирослав Маринович, и многие другие. О феномене, поднятом в сборнике, размышляют его составители - польские публицисты Изабелла Хруслинская и Петр Тыма.- Изабелла, Петр, рассуждая об украино-еврейских проблемах, вы не могли не проводить параллели с ситуацией в Польше. Возможно ли появление в Украине книг, подобных «Страху» или «Соседям» Яна Томаша Гросса, и, главное, широкая общественная дискуссия на «неудобные» темы? - Эти параллели не всегда уместны. Не стоит забывать, что еще до 1989 г. в Польше целый ряд ведущих публицистов касался наиболее болезненных страниц польско-еврейской истории.

Звучали также голоса интеллектуалов еврейского происхождения, например, Станислава Краевского. В советской Украине таких проявлений было крайне мало, разве что выступления украинских и еврейских диссидентов. Да и после обретения страной независимости их стало немногим больше.Другими словами, в Польше еще до дебатов о Едвабне общество было наслышано о разных аспектах еврейского вопроса. Хотя дискуссия, вызванная книгой Гросса «Соседи», охватила лишь интеллектуалов, историков, журналистов и, в определенной мере, политиков. Она подняла волну негатива и агрессии, сопутствующую и другим публикациям Гросса в Польше. Думается, однако, что дебаты, захлестнувшие Польшу в связи с резней в Едвабне, в Украине, Словакии и, видимо, в Чехии пока невозможны. Сошлемся в этой связи на мнение Константи Геберта - обозревателя «Газеты выборчей» и одного из лидеров еврейской общины Польши. Такие дебаты были бы невозможны и в Польше 10 лет назад, в Польше, неуверенной в своем статусе. Они лишь спровоцировали бы окрик, мол, враг у ворот, все на защиту отечества. Безусловно, подобные споры идут на пользу обществу, но, чтобы их начать, необходим определенный уровень доверия к собственному прошлому. Четкая асимметрия между Польшей и Украиной на уровне исторических дебатов и признания темных страниц своего прошлого вызвана, на наш взгляд, неверием украинцев в то, что они живут в благополучной стране, которая может себе позволить подобные дебаты. К тому же в Украине (в отличие от Польши, Чехии и Словакии) существует живая, довольно большая еврейская община. И то, что дебаты могут идти между двумя полноправными участниками, - безусловно, хорошо. Но плохо, что любые проблемные моменты современных украинских реалий влияют на оценки прошлого. В Польше же, где живет меньше 10 тыс. евреев, польско-еврейские споры - это, главным образом, польско-польские споры о Польше - о том, в какой Польше мы жили и в какой Польше хотели бы жить. Антисемитизм в этом смысле является важным индикатором, но он отражает не столько градус реального отношения к евреям, сколько то или иное видение вектора развития Польши. Так, если о ком-то известно, что он антисемит, то с большой долей вероятности можно утверждать, что он евроскептик, сторонник авторитарной власти, национальной, а не гражданской Польши, вероятно, католический фундаменталист, плохо образован и т.п. И, наоборот, если кто-то не разделяет антисемитские стереотипы, он, вероятно, еврооптимист, демократ, сторонник гражданской Польши, открытой церкви и т.д. В силу этой специфики фактор антисемитизма в польских политических дебатах не следует автоматически проецировать на отношение к еврейскому вопросу. Кроме того, в Польше достаточно сильна традиция обращения к моральным авторитетам - традиция, которой лишена Украина. Голоса Иоанна Павла ІІ, Ежи Гедройца, Яцека Куроня, Владислава Бартошевского, Барбары Скарги, Адама Михника были очень весомы для самых разных слоев общества и сыграли исключительную роль в актуализации еврейского вопроса. В Украине таких общепризнанных авторитетов нет, поэтому намного тяжелее мобилизовать общественное мнение вокруг важных проблем.- К сожалению, то, что для украинцев было торжеством национального духа, например, Гайдаматчина или Колиивщина, для евреев стало национальной трагедией. Как верно подметил один из ваших собеседников - Константин Сигов, - украинское общество еще не привыкло, что может существовать серьезное принципиальное несогласие, которое, тем не менее, не должно быть поводом для бесконечного противостояния. Как Польше удалось преодолеть этот дисенсус в отношениях как с украинцами, так и с евреями?- Надо осознавать, что украино-еврейские, польско-еврейские и даже польско-украинские исторические споры вне профессиональной среды ведутся по принципу «или-или». Как будто из двух нарративов, противостоящих друг другу, один правдивый, а второй - ложный. Однако не все так просто. Свой нарратив психологически правомочен для каждой из сторон. И нельзя начать диалог, не признав, что видение оппонентом нашей общей истории для него так же правомочно, как для меня собственное видение этой истории.Это требует и от украинцев, и, в особенности, от евреев большого интеллектуального мужества. Не только в осмыслении восстаний Хмельницкого и действий УПА, но и при обсуждении участия евреев в построении коммунизма, в понимании, почему для столь немногих евреев были важны отношения с Украиной. Без готовности совершить такой интеллектуальный скачок диалог невозможен или будет ограничен узким кругом людей.- Насколько глубоки и живучи национальные стереотипы и какую роль в их подпитке играют украинская и еврейская диаспоры? Даже ваши собеседники транслировали некоторые из этих стереотипов. Например, Мирослав Маринович подчеркивает, что «и украинцы, и евреи должны понимать, что высказывания их «ястребов» (скажем, современного идеолога украиноненавистников Дмитрия Табачника) - настоящий подарок для «ястребов» с другой стороны». Неужели надо еще объяснять, что имеющий в родне одного-единственного еврейского дедушку православный Табачник не имеет никакого отношения к еврейской общине?

- Надо учесть, что в советскую эпоху украино-еврейский диалог на территории «одной шестой» происходил только в Гулаге. И именно в диаспоре, в США и Канаде, украинские и еврейские деятели, такие как Петр Потичный, Евгений Стахив, Израиль Клейнер, Арон Вайс, пытались установить диалог, преодолевая ожесточенное сопротивление эмигрантских масс с обеих сторон. Что касается Дмитрия Табачника, то, на наш взгляд, своими циничными антиукраинскими заявлениями он заслужил звание главного украинофоба. В то же время он аккумулировал в себе весь негатив украинского общества по отношению к политическому истеблишменту. Истеблишмент легче ненавидеть, ассоциируя его с «чужой» властью, поэтому некоторые украинцы выстраивают архетипную цепочку: если Табачник при власти, значит он еврей, а следовательно, враждебен всему украинскому. Это характерный образчик популистского примитивизированного восприятия мира, где враг не может быть просто врагом, его необходимо наградить дополнительными негативными чертами.- Треть фигурантов сборника составляют экс-диссиденты. Феномен украино-еврейского сотрудничества в Гулаге описан многократно, но моделью для независимой Украины он не стал. Ваши собеседники это как-то объясняют?

- Действительно, сотрудничество украинских и еврейских диссидентов являет собой наиболее яркий пример диалога в экстремальных условиях. Отказ диссидентов от ксенофобского элемента в национальном наследии благоприятно повлиял на межэтнический климат в Украине. Именно диссидентам мы обязаны революции в восприятии Украины и украинцев. Диссидентское движение всегда занимало четкую позицию по проблемам нацменьшинств, будь-то защита прав крымских татар или евреев.Позднее, на первом съезде Народного Руха Украины, было принято постановление «Против антисемитизма». Мало кто помнит, что в конце 1980-х годов группа активистов Руха приехала в Москву для защиты делегатов первого еврейского конгресса от возможных атак русских националистов… - Осмысливая взгляды и оценки респондентов, к какому выводу вы пришли: возникновение украинской политической нации, органическую часть которой составят этнические евреи - дело далекого будущего? И можно ли говорить о зарождении некой украино-еврейской идентичности? Например, Герой Украины, человек, сделавший очень многое для увековечения памяти жертв Бабьего Яра, Иван Дзюба говорит, что «основная масса евреев на самом деле причастна Украине лишь формально, им не хватает той укорененности, о которой писала Симона Вейль».- Специфика национальной политики в СССР обусловила разительные отличия в конструировании национальной идентичности в Украине и, например, в Польше. У вас есть проблема двуязычия, разных церквей, но главное - это исключительно сильное влияние советского наследия, ведь советское государство уничтожало все проявления идентичности - не только у евреев, но и других этнических групп, оставив только некие внешние, фольклорные признаки, отражающие успешность национальной политики. Поэтому нельзя отрицать существование до сих пор т.н. советской идентичности, которая доминирует среди среднего и старшего поколения евреев Украины, отождествляющих себя, скорее, с СССР, а не с независимой Украиной.Впрочем, этот тип идентичности распространен и среди этнических украинцев. Этого феномена в Польше просто нет. Некоторые из наших собеседников обращали внимание на то, что в течение веков евреи на этих землях были связаны со странами, ими владевшими, - Россией, Австро-Венгрией или Польшей, а не с украинцами, которые сами были тогда народом, зависимым от воли великих держав.Иван Дзюба, говоря о неукорененности евреев в Украине, вероятно, это и имел в виду. В Польше, напротив, на протяжении веков евреи активно участвовали в становлении национальной польской культуры, общественной жизни страны, борьбе за ее независимость.Политические манипуляции с историческим наследием и проблемами национальной идентичности в независимой Украине не способствуют нормализации в этой сфере. Впрочем, в стране уже сложился некий круг интеллигенции и интеллектуалов еврейского происхождения, которых можно считать украинскими евреями. Они прекрасно владеют украинским языком, ангажированы в развитие украинской культуры и строительство гражданского общества.Глава Ваада Украины Иосиф Зисельс обратил наше внимание на то, что страна сама находится в поиске своей матрицы идентичности. Как только Украина ее найдет, это поможет определиться с идентичностью и нацменьшинствам. Беседовал Михаил Гольд