Эксклюзивное интервью, которое глава оппозиции Ципи Ливни ("Кадима") дала "Мнениям", началось, когда все СМИ передавали сообщения из Эйлата, где в этот момент шли поиски боевиков, совершивших нападение на израильтян. Поскольку достоверной информации о событии еще не было, г-жа Ливни могла только выразить свои соболезнования семьям погибших и пожелать раненым быстрейшего выздоровления. Разговор пошел о других проблемах, в частности, о самом массовой общественной акции - "палаточном протесте".

- Впервые за долгое время на улицы вышла масса людей, недовольных существующим положением – и не только в сфере экономики, - сказала глава оппозиции. - У меня нет сомнений, что эта акция станет началом важных перемен в стране. Люди хотят знать, что они часть общества, что у них есть общая мечта. Они готовы работать на благо общества – служат в арии, работают, платят налоги, но они хотят знать, что их деньги в дальнейшем будут распределены ответственным образом, и что ни один из секторов не окажется в привилегированном положении. Дело тут не только в жилье. Квартиры стали поводом, из-за которого негодование вырвалось наружу, но есть и другие причины для недовольства.

- На ваш взгляд, сегодня есть партия, которая знает, как воплотить эту общую мечту?

- Да, это "Кадима". Спасибо, что спросили (Ливни улыбается). Но пока демонстранты поднимают красное знамя, а не мой флаг.

- Мне кажется, что протест негативно отразится на всех существующих сегодня партиях. Это протест против власти в целом.

- Это выступление против нынешнего правительства, представления о котором участники протеста проецируют на власть в целом и, в первую очередь, на все большие партии, которые входили в состав правительства раньше. Но эта ситуация характерна для акции, а не для выборов. На выборах будет идти поиск того, кто предложит политическую платформу, способную изменить ситуацию. Думаю, что такая платформа есть у "Кадимы". Что совершенно очевидно – даже те, кто голосовали раньше, не проголосуют впредь за структуры, составляющие нынешнее правительство – ни за Нетаниягу с "Ликудом", ни за партии-спутники.

- Я предполагаю, что в итоге выигрыш достанется партии, которая еще не участвовала в выборах - той, что планирует создать Яир Лапид или Арье Дери. В крайнем случае – одной из партии, которая не сумела преодолеть электоральный барьер, "Алей ярок", например.

- Не думаю. В палатках на Ротшильд можно найти людей, готовых отдать голоса за "партию протеста". И это может дать ей шанс, как некогда "Партии пенсионеров". В итоге она получит 5-6 мандатов. Но большинство людей выбирает главу правительства…

- Партия "Шинуй" набрала на 5, а все 15 мандатов…

- Там был протест иного рода, и даже это обстоятельство не отменяет того факта, что есть партии власти и партии-спутники. "Кадима" – это партия власти, "Ликуд" – это партия власти, других нет, и одна из них выдвинет главу правительства. Остальные будут решать, примкнуть к коалиции или нет. В прошлый раз мне сказали – "Ликуд" пользуется поддержкой. Сегодня растет поддержка "Кадимы". Пусть не все проголосуют за нас, самое главное, чтобы люди пришли на выборы. Уверена, что это приведет к переменам.

- Переменам какого рода? Нынешнее положение сложилось не за один день и не за одну каденцию. Сегодня уроженцы страны "очнулись" – валла, все дорого! А мы живем в этой реальности со дня приезда в Израиль.

- Дело не только в ценах, проблема шире. Я хотела бы определить три базовых принципа, которые будут определять нашу будущую идентичность. Один из них – это политическое урегулирование. Это сформирует общество, избавленное от споров, где проходит граница и куда следует вкладывать деньги – в поселения или в Негев. Второй можно определить, как "еврейское или демократическое". В моем представлении необходимо национальное, но не националистическое и не ортодоксально-религиозное государство. Теперь можно перейти к третьему принципу – общественно-экономическому. Важна не только экономика, но и общественные приоритеты. Скажем, национальное государство не будет ставить ортодоксальный сектор в привилегированное положение.

- Как можно воплотить эти принципы в жизнь, если религиозные партии – неизменные спутники партий власти?

- Они спутники "Ликуда", а не наши…

- Пусть так, но какая коалиция без них? Если "Кадима" не наберет более чем 40 мандатов, выбора просто не остается!

- Я могу создать коалицию с теми, кто сегодня вышли на улицу. Другой вариант: коалицию создают партии власти, если они согласны действовать в интересах всего общества, а не отдельных его групп.

- Люди на улице пока не организованы в партии. Идея создания чего-то вроде "Цедек хеврати" ("Общественная справедливость", партия, некогда созданная бизнесменом Аркадием Гайдамаком; ныне пребывает в состоянии летаргического сна) витает в воздухе, но пока…

- Нет, речь не об этом. Речь о партиях, которые поддержат три принципа, о которых я говорила. И союз с "Ликудом" возможен на той же основе, поскольку там чувствуют, что союз с ортодоксами, который они называют "естественным", наносит им ущерб. Пришло время говорить о масштабных переменах, и я знаю, что мне есть, что сказать по поводу каждого из принципов, а не только о ценах и налогах.

- Похоже, что сейчас для израильтян именно цены и налоги – главная тема…

- Тема на самом деле шире: не экономическая, а социально-экономическая. И она должна найти свое отражение в государственном бюджете. В бюджете, а не в создании комиссий, в которые я не верю. Если вы, не дай бог, собираетесь начать военную кампанию, вы не назначаете комиссию. Вы принимаете решение, исходя из своего мировоззрения в сочетании с чувством ответственности. И здесь ситуация такая же. Разница в мировоззрении между мною и Нетаниягу (я умышленно говорю Нетаниягу, поскольку он является символом радикальной неолиберальной экономики) находит отражение в подходе к формированию бюджета. Возьмем вопрос о жилье. Нетаниягу, который верит только в конкуренцию и приватизацию, полагает, что достаточно распродать государственные земли, чтобы все уладилось. Я же полагаю, что продажа должна сопровождаться строительством субсидированного жилья для беднейших слоев населения, созданием инфраструктур, которые сегодня составляют львиную долю стоимости жилья на периферии. Приватизация или outsourcing родилась из неумения государства управляться с имеющимся у него имуществом. Были времена, когда всем имуществом государства распоряжалась партия МАПАЙ, которая была и работодателем и профсоюзом в одном лице. Возврата к ним нет. Но если приватизация не обеспечивает лучшее обслуживание при более низких ценах, государство обязано вмешаться и вновь ввести регуляцию. Я бы сформулировала это так: приватизация не снимает с государства ответственности за происходящее в стране.

- Разве регуляция – универсальное средство? Скажем, цены на молоко. Когда начался бойкот творога "коттедж", фермеры заявили, что зарабатывают за литр молока копейки, производители тоже сказали копейки, торговые сети – копейки, а цены при этом такие, что вызвали массовое возмущение.

- Когда-то был контроль за ценами на готовые продукты. Закупочные цены, которым молокозаводы платят фермерам, все еще находятся под контролем и складываются из расходов производителей и приемлемого уровня прибыли. Наше правительство в свое время отменило фиксированные цены на готовые молочные продукты и это привело к тому, что молокозаводы и торговые сети стали резко поднимать цены. Можно вернуть контроль. Ничего необратимого не произошло – надо изучать ситуацию на каждом из рынков и там, где отказ от надзора привел к кризисной ситуации – вмешиваться.

- Может, лучше отменить протекционистские законы?

- В ряде случаев надо подумать о местном производителе. Государство обязано поддерживать равновесие между снижением цен и уровнем занятости населения.

- Что более эффективно – открытие рынков или государственное регулирование?

- Что более разумно… Более разумно в тех случаях, когда рынок действует рационально, не вмешиваться. Когда же этого не происходит, наступает черед государства. Нечто подобное должно происходить и в сфере образования. Ключевым понятием в этой области должно быть равенство возможностей. Сегодня его не существует. Ребенок репатриантов, который растет в Лоде или другом городе, где муниципалитет не справляется со своими обязанностями, в семье, которая не обладает достаточными материальными возможностями, не получает необходимых инструментов для развития. Как и в здравоохранении, образование сегодня перекладывает многие расходы на семью. Необходимо пересмотреть принципы формирования "корзины", сегодня одинаковой для всех, необходимо начинать образование раньше, необходимо создать условия для работающих родителей – ясли и детские сады с приемлемыми ценами. Необходимы серьезные изменения, необходим иной подход. До сих пор концепция была такой: "избавились от социализма, спустили красный флаг, распродали государственную собственность, теперь каждый за себя". Я думаю, что антиобщественный путь. Я не говорю, что люди одинаковые и надо, чтобы у всех и всего было поровну – нет, но страна должна дать каждому возможность реализовать свои возможности.

- Мы уже говорили об "общей мечте". Но сегодня ни у одной из партий нет идей, которые могут сблизить людей. "Болезненные уступки" – это не тот лозунг, который объединяет. Пока все определяются, кто против кого.

- Трудно объединить все 100% израильтян, слишком отличаются их представления. Но, думаю, что такой идеей могут стать принципы, о которых я говорила. Долг "Кадимы" и моя обязанность в качестве будущего главы правительства – заботиться о каждом гражданине Израиля, невзирая на то, к какому сектору общества он принадлежит. Я не могу рассчитывать, что получу всеобщую поддержку, но я должна заботиться обо всех. Да, пока мы все время были против кого-то – против арабов, против Ирана…

- Это меньшая часть проблемы. Куда серьезнее, что часть общества была против поселенцев, против ортодоксов, против "русских"…

- Три принципа, о которых я говорила, могут снять эти противоречия – на практике, а не на словах.

- Немного странный вопрос: есть ли у вас идея национального проекта, который мог бы объединить израильтян? Честно – я понятия не имею, что это может быть. Что-то масштабное… Может быть, отправить человека в космос…

- Интересный вопрос… Нет, конкретной идеи нет, но я уверена, что базироваться она должна на упомянутых принципах. Когда-то говорили, что это армия, но там не служат целые группы общества. Может быть, на роль такого проекта может претендовать освоение Негева.

- Есть ли сейчас смысл говорить о процессе политического урегулирования с палестинцами - несмотря на "арабскую весну" и сложные отношения между ХАМАСом и ФАТХом?

- Прежде всего, процесс продолжается и сейчас – просто без нашего участия. Если мы не выдвигаем инициатив, значит, их выдвигают другие. Нет никакого нерушимого статус-кво, мы бездействуем, а тем временем приближается дата голосования в ООН.

- Что произойдет после голосования?

- Наше положение станет более сложным, а палестинцы обретут больше поддержки. Палестинское государство не возникнет, но формулировки, которые прозвучат в ООН, станут базой для любых дальнейших переговоров. Раньше Израиль отстаивал свои условия, но в дальнейшем о них никто не вспомнит.

- Но на переговорах не удалось найти взаимоприемлемых решений по большинству вопросов, например, о палестинских беженцах.

- Мой взгляды на этот вопрос самые радикальные. В моем понимании принцип двух государств значит, что вопрос о беженцах решает палестинская сторона. Палестинцы прекрасно это знали, но это мешало им вести переговоры со мной. Это не мешало американской администрации и европейским руководителям оказывать мне поддержку. Мы говорили о демилитаризованном государстве, сейчас об этом никто не вспоминает. Переговоры – это не благотворительность, они нужны, чтобы отстаивать наши интересы.

- Последний вопрос: будут ли досрочные выборы?

- Должны быть досрочные выборы!

После интервью мы на несколько минут поменялись местами: Ципи Ливни задала вопрос, на который я ответил – как я это понимаю. Вопрос, вполне ожидаемо, был о "русских", которых почти не увидишь в палатках протеста. Не думаю, что причины как-то связаны с советским прошлым. Просто реальность, в которой очутились израильтяне в последнее время, была для нас обыденностью со дня приезда – мы и тогда платили совершенно неподъемные суммы за аренду и покупку квартир. Правда, это никого не огорчало, скорее, наоборот. Надеюсь, это информация пригодится главе оппозиции в работе над тремя принципами, на которые она возлагает столько надежд.