После нападения на военную базу США в Ираке и посольство США, когда 27 декабря погиб один человек, по приказу президента Трампа 3 января был нанесен ответный ракетный удар: в Багдаде был убит командующий иранскими силами спецназначения "Кудс" генерал Касем Сулеймани. Погибли несколько его подчиненных. Во время похорон Сулеймани в давке погибло более 50 человек.
На следующем этапе кризиса Иран со своей территории 8 января нанес удары по авиабазе Айн-эль-Асад и аэропорту города Эрбиль в Ираке, но так, что ни один американец не пострадал.
8 января Boeing-737 "Международных авиалиний Украины" потерпел крушение после взлета в Тегеране. Погибли 176 человек.
Президент Трамп, вопреки своим обещаниям, воздержался от нанесения новых ответных ударов. 8 января он объявил в своем выступлении о введении дополнительных экономических санкций против Ирана. Трамп заявил, что США считают недопустимым обретение Ираном ядерного оружия, и потребовал от Тегерана прекратить поддержку терроризма. Президент США обратился к "лидерам и народу Ирана" и высказался за мирное разрешение конфликта. По мнению Дональда Трампа, у США и Ирана есть точки соприкосновения: обе страны участвовали в борьбе с террористической группировкой ИГИЛ.
Ждет ли мир новая война на Ближнем Востоке? Можно ли принудить Иран к новой "ядерной сделке? Обсуждают востоковед Александр Шумилин, политологи Андрей Пионтковский (США), Авраам Шмулевич (Израиль).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: После декабрьского нападения на базу США в Ираке по приказу президента Соединенных Штатов Дональда Трампа 3 января был нанесен ракетный удар, в результате которого погиб командующий иранским спецназом "Кудс" генерал Касен Сулеймани. А 8 января Иран обстрелял базы США в Ираке. Никто, к счастью, не погиб. Дональд Трамп ответил угрозой санкций, принуждая Иран к новой ядерной сделке. Попробуем разобраться, что может быть дальше. Что, на ваш взгляд, принципиально изменилось в регионе Ближнего Востока, да и в мире после гибели Сулеймани?
Александр Шумилин: На мой взгляд, изменения действительно принципиального характера. Ибо речь идет о двух главных аспектах последствий ликвидации Сулеймани. Первый - это, конечно, оперативный аспект, поскольку известно, что он был мозгом всех тех операций по расширению влияния Ирана в соседних арабских странах, можно их назвать диверсионными, некоторые вполне террористического характера. Второе - это морально-психологический аспект, что значимо для ситуации в регионе, для жителей региона, для простых жителей, которые не воспевают иранские амбиции. Еще есть одна составляющая второго аспекта морально-психологического, ликвидация мозга диверсионных и террористических операций - это тот факт, что впервые американцы в лице Дональда Трампа, вопреки его установкам, желаниям, но он, тем не менее, принял решение о нанесении удара с целью ликвидации Сулеймани. То есть американцы впервые проявили столь решительно силу, которая расценивается многими как знаковая, может оказаться переломной.
Я бы сравнил в своем представлении это событие с тем, что сделал предшественник Дональда Трампа Барак Обама в 2013 году, когда он отказался нанести удар и пошел на химическую сделку, которая изменила весь вектор развития, контент, само содержание во многих аспектах сирийского кризиса, привело к нынешнему состоянию. То есть если бы Барак Обама принял решение о нанесении удара по объектам сирийской армии в 2013 году, а не пошел бы на химическую сделку, то тогда бы сработал тот самый морально-психологический фактор, воодушевлявший, вдохновлявший оппонентов Асада, они бы преуспели, режиму Башара Асада был бы положен конец, если не в 2013, то в 2014 году, и России бы там не было. То есть я сравниваю эти два события как антиподы, но по значимости именно не в военном аспекте, потому что не было военной операции, вторжения, свержения и так далее, а по морально-психологическому воздействию на ситуацию.
Михаил Соколов: Каждый опасный для США такой деятель теперь уязвим и должен думать о том, что его могут достать, независимо от его государственного статуса?
Александр Шумилин: Это тоже очень важно и значимо сейчас. Сейчас много дискуссий вокруг того, правомерно это, неправомерно, официальное лицо, неофициальное. В моем представлении официальное лицо - это еще не святой. Любого теоретически известного террориста можно было бы пригласить в вооруженные силы, наградить погонами, он бы тогда стал официальным лицом. Шлейф, который за ним тянулся бы, исчез? Конечно, нет. Важно судить по деяниям. Конкретно в отношении Сулеймани список его деяний весьма велик, длинный. Он сам внесен в разного рода списки террористические и антитеррористические. Поэтому здесь важно судить конкретно в отношении той или иной персоны, а не по принципу, в какой степени это официальное лицо, хотя это тоже имеет значение.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, каков ваш взгляд, ваша оценка? Некоторые комментаторы уверяют нас, что так жестко Дональд Трамп стал действовать из предвыборных соображений, чтобы поднять свой рейтинг. Каков ваш подход, какие были соображения у лидера Соединенных Штатов принять эти решения, безусловно, имеющие очень серьезные последствия?
Андрей Пионтковский: Во-первых, я бы согласился полностью с оценкой Александра, что отказ Обамы от своей красной линии - это была катастрофическая ошибка, которая предопределила трагедию Ближнего Востока. Сотни тысяч погибших в Сирии - это тоже следствие этого шага. Тем более что никакого химического разоружения, как мы знаем, не было. Путин с Асадом обманули просто, судя по тем многочисленным химическим атакам, которые провел против мирного населения и оппозиции Асад впоследствии. Я хотел бы развить ту мысль, которая у Михаила звучала. Просто я введу такой термин из теории военной стратегии.
В эти дни образовалась, фактически родилась концепция персонального сдерживания. Ведь что такое классическое сдерживание, которое родилось в дни Карибского кризиса, есть аналогии в поведении игроков сегодня по сравнению с 1962 годом, Хрущева и Кеннеди. Тогда родилась классическая концепция сдерживания: государство А не нападает на государство Б, потому что у государства Б есть потенциал сдерживания, в ответном ударе он может уничтожить несколько миллионов жителей государства А. На этой концепции взаимного гарантированного уничтожения держался 50 лет мир в годы холодной войны. Но она имеет свои ограничения, слабые стороны. Появились новые государства. Есть, между прочим, государства, не хочу ни на кого показывать пальцем, которые может и не остановить угроза гибели нескольких миллионов своих жителей, если оно поставило перед собой какие-то амбициозные цели, например реванш в проигранной мировой войне. Ликвидацией Сулеймани американцы продемонстрировали, что они будут придерживаться концепции в том числе и персонального сдерживания. И эта концепция блестяще сработала в ночь с 7 на 8 января, когда другое важное лицо в иранской иерархии великий аятолла Хомейни размышлял о том, каким должен быть удар, нанесенный по американцам. Миллионной толпе фанатиков, зомбированному собственному быдлу нужно было продемонстрировать какое-то страшное мщение. Теперь он уже знал, что возможным ответом американцев будет ликвидация самого Хомейни. Он первый человек в государстве, Сулеймани был второй, а на мой взгляд, вообще первый с половиной. Эта мысль о собственной жизни, о собственной шкуре играла роль в размышлениях великого аятоллы. И они привели по существу к сделке: он предложил американцам договорную ничью, договорной матч, если хотите, в спортивной терминологии.
Через каналы иракские и швейцарские он сказал: вот вы замочили нашего героического мученика, а мы отомстим вам, ударив по пустой американской базе, а вы после этого не делайте нам никакое "бо-бо". Чтобы совсем сделать эту сделку явной, я вернусь к прямой аналогии с Карибским кризисом, тогда же трагедия была предотвращена последним отчаянным месседжем Хрущева по радио. Он послал какого-то своего гэбэшника сделать заявление по радио примирительное, и оно остановило Кеннеди в последний момент. Так вот аналогом этого радиообращения Хрущева был в нашем случае твит министра иностранных дел Ирана, где он сказал, что мы завершаем ответную меру самообороны, мы больше ничего не будем делать. Это тоже очень новый фактор, который будет присутствовать не только в отношениях США и Ирана, вообще в любых военных конфликтах любыми политиками будет приниматься во внимание, когда сдерживание - это не гибель каких-то анонимных миллионов и десятков миллионов неизвестных граждан, а собственная шкура политика, который принимает решения, - это совсем другая ситуация.
Михаил Соколов: О каких санкциях говорит Дональд Трамп? США уже ввели свои санкции, но ведь проблема в Европе, в том, что она закупает иранскую нефть в расчете на ядерную сделку. Сейчас, вы думаете, может измениться позиция Европы под давлением США?
Андрей Пионтковский: Нет, не думаю, что позиция Европы изменится. Но позиция определенных европейских компаний, которые своими сделками с Ираном теряют возможность пользоваться американской банковской системой, она и сейчас довольно осторожная. Ничего радикального на этом фронте не изменится, санкции американцев предельно жесткие, в пределах их собственных возможностей они таковыми и останутся.
Михаил Соколов: Авраам, ваши ощущения, Иран отступает и на эскалацию уже не пойдет? В принципе ничья, но в пользу Соединенных Штатов или как-то это видится по-другому?
Авраам Шмулевич: Точно так же, как Кремль - это не одна сущность, а несколько башен, которые часто ведут борьбу друг с другом, точно так же и Иран не является чем-то единым. Из Ирана в последнее время идут совершенно противоположные месседжи. Во-первых, как Андрей правильно сказал, министр иностранных дел Ирана выпустил очень прогрессивное заявление. Надо сказать, кстати, кто такой министр иностранных дел Ирана, чей он родственник: его сын женат на дочке бывшего Госсекретаря США Керри. Дети вместе учились в Гарварде. То есть он представляет круги, которые ориентированы, так или иначе, на Запад. Мировая элита оказывается здесь очень тесно связана. Он заявил действительно, что все уже хорошо, мы отомстили. Так же примерно выступило государственное иранское телевидение: страшная месть, мы удовлетворены.
Одновременно руководитель Стражей исламской революции сказал прямо противоположное, что это не была месть, что мы только готовимся, американцы еще получат страшный удар. Сегодня один из руководителей Корпуса стражей выступил с таким же заявлением, что главная месть США еще предстоит. Известно, что в Иране есть две партии, есть партия, которую возглавляет верховный вождь Ирана аятолла Хомейни.
Часто не понимают, что Ираном правит не президент, президент Ирана - это даже не вторая, а третья властная вертикаль, третий уровень власти. Правит всем верховный вождь аятолла Хомейни, который, как известно, является сторонником очень жесткой линии, мессианский шиизм, борьба с Америкой, с Израилем, как борьба за приход Мессии, который нужно политическими средствами приблизить. Его главной рукой являлся генерал Сулеймани, он официально был командующим внешними силами Корпуса, но известно, что люди Сулеймани принимали самое активное участие в подавлении народных волнений в Иране. 1500 иранцев, которые были убиты в ходе подавления, это на его совести, кровь на его руках. Теперь эта фигура убрана. Во внутренней политике Хомейни не очень понятно, на кого опирается, но, тем не менее, Корпус существует.
Корпус стражей исламской революции состоит из двух частей, есть кадровая армия, несколько сот тысяч человек, есть народное ополчение, 10-11 миллионов человек, которых можно поставить под ружье. Это люди, конечно, достаточно плохо подготовленные, против армии они воевать не смогут, но подавить какие-то внутренние волнения вполне могут. Плюс есть достаточно много наемников или добровольцев из других шиитских стран, из Пакистана, из Ливана, из Афганистана, которые тоже находились под командованием Корпуса стражей, которых тоже можно использовать во внутренней политике. Борьба между двумя этими партиями в Иране сейчас идет.
Партия, которая ориентирована если не на сотрудничество с США, в принципе они понимают, что любое серьезное сохранение с Америкой окончится для иранского режима крахом, и партия войны, которая, наоборот, считает, что для Ирана хорошо воевать. Надо еще понимать, что Корпус стражей исламской революции контролирует 50% иранской экономики, причем той части иранской экономики, которая возникла из-за санкций, то, что называется импортозамещение, местные производства, которые призваны заменить отсутствующие товары, и огромный трафик контрабанды всего, чего угодно, начиная от технологий и компьютерных материалов, кончая наркотиками, за счет которых Иран тоже держится, это все в руках КСИР. Соответственно, если будет достигнуто какое-то примирение с США и санкции будут сняты, для страны это будет, конечно, хорошо, но очень многие люди в Корпусе потеряют основной источник доходов. Поэтому я думаю, та борьба, которая идет сейчас в Иране, - это борьба нешуточная, ее результат совершенно еще неясен. Из Ирана идут прямо противоположные заявления. Мы можем ожидать вспышки военных действий, каких-то терактов против США, нападений и так далее.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы оцениваете активность Путина в его контактах с Эрдоганом, с Асадом и предстоящее ливийское возможное замирение двух сторон, одна из которых поддерживается Турцией, другая поддерживается Россией? Может быть, опять два таких диктатора или полудиктатора поделят еще одну страну?
Андрей Пионтковский: Бросается в глаза такой диссонанс в реакции Москвы. С одной стороны, такая солидная сдержанность официальных заявлений: проявляем озабоченность, выражаем тревогу, не соответствует нормам международного права. А с другой стороны, спущены с цепи все эти пропагандистские шакалы. Как раз за час до вашей передачи неистовую Скабееву вернули на экран. Это вообще была незапланированная передача в дни рождественских каникул, они все отменены до 12-го числа. Там неистовствовал, конечно, Жириновский и прочие с совершенно дикой антиамериканской пропагандой и с личными оскорблениями в адрес своего любимого Трампа, как угодно.
То есть с одной стороны, Москва это использует для такого антиамериканского накала и внутри страны, и на внешней арене, на Ближнем Востоке, а с другой стороны, очевидно, что Путин готовится повторить второй раз тот трюк, который он проделал в 2013 году с химическим разоружением Сирии. Он явно готовится выступить посредником между Ираном и Соединенными Штатами. Ливийские упражнения - маленькая разминка на фоне этой его готовящейся новой большой сделки. И тут у него большие козыри. Потому что Трамп находится под каким-то странным очень сильным психологическим воздействием Путина.
Вы помните эту страшную сцену после их встречи в Хельсинки, когда они выходят после пресс-конференции, глумливо улыбающийся Путин и совершенно раздавленный Трамп. Все время надо показывать эту фотографию специалистам по российско-американским отношениям.
Да, он будет пытаться позиционировать себя как миротворца. Но самая тяжелая проблема у него будет, конечно, когда он приедет в Израиль. Потому что продолжать дальше совмещать боевое братство с этим погибшим идеологом Холокоста-2 и ангелом-хранителем еврейского народа, каким он выступает в последнее время в своих исторических лекциях, не просто трудно, будет уже невозможно. Почему-то он ни разу не назвал Сулеймани антисемитской свиньей и собакой, определение, которое заслужил польский посол в Германии в 1930-е годы. Пожалуй, во всех его разводках это самое будет уязвимое место.