В Россию приехал лауреат Букеровской премии Говард Джейкобсон, он представит антиутопию под названием J о жизни после "второго холокоста". В интервью Русской службе Би-би-си он рассказал, почему он плакал, когда писал финал книги, и почему антисемитизм никогда не исчезнет.

Кто такой Говард Джейкобсон

Говард Джейкобсон родился в 1942 году в Манчестере.

Считается, что Джейкобсон - единственный писатель в истории Букера, который получил премию за смешную книгу.

Джейкобсон пишет романы о жизни и проблемах британских евреев. Ему так надоело, что журналисты называют его британским Филипом Ротом - оба пишут саркастичные книги с евреями-неврастениками в качестве главных героев, - что он потребовал вместо этого называть себя еврейской Джейн Остин, заявив, что она повлияла на него куда больше, чем Рот.

На русский язык переведены его книги "Вопрос Финклера" (получившая Букер), "Время зверинца" и "Меня зовут Шейлок" (в рамках проекта, в котором современные писатели переписывают Шекспира). На этой неделе в издательстве "Книжники" на русском вышел его роман J ("Джей"), написанный еще в 2014 году.

Роман J ("Джей") сильно отличается от того, к чему привыкли поклонники Джейкобсона.

Это антиутопия, действие которой происходит после условного "второго холокоста" - катастрофы, которую описывают как "ТО, ЧТО ПРОИЗОШЛО, ЕСЛИ ПРОИЗОШЛО".

Прямо это не говорится, но читателю становится понятно, что это мир без евреев, даже слова на букву J (Jewish - еврей), не приветствуются. Главный герой по привычке, унаследованной от отца, прикладывает к губам два пальца - будто закрывая себе рот, - когда случайно произносит одно из таких слов.

Мир и покой, которые должны быть установлены в обществе, не позволяют признать случившееся - иначе в обществе появились бы жертвы, травмы прошлого. В мире J нет прошлого, есть только радостное настоящее, как нет и "другого" - все люди братья, и всем на всякий случай поменяли фамилии (на еврейские - изящное напоминание о том, как евреи меняли фамилии в середине XX века).

В этой "дивной новой" реальности встречаются два героя, так и не нашедшие себе места - Эйлинн, которой кажется, что ей много тысяч лет, и Кеверн, которому кажется, что кто-то за ним пристально наблюдает. Правы окажутся оба.

Идеальный мир, выстроенный после уничтожения евреев, почему-то не выстраивается. То тут, то там случаются вспышки агрессии, жестокие убийства. Не помогают ни любовные баллады, заменившие всю остальную музыку по радио, ни изобразительное искусство, сведенное к рисованию возвышенных пейзажей, ни насаждение привычки извиняться перед всеми и за все - просто на всякий случай.

Еще одна героиня - Эсме, работающая на организацию, которая следит за настроениями в обществе, начинает подозревать, что "другие" все-таки нужны обществу. И начинает искать, кого бы назначить на незавидную роль этого "другого".

 

Безопасного места нет

Говард Джейкобсон говорит, что через пять лет после публикации книги она все еще кажется ему очень современной.

"Отчасти потому что все предупреждения, касающиеся евреев, остались правдой", - объясняет он. 

"Антисемитизм продолжает расти по всей Европе и сейчас даже в Америке. Английские евреи, среди которых я вырос, всегда говорили: "Мы в безопасности". Потом они говорили: "Израиль - безопасное место", а потом те люди, которые выступали против Израиля, говорили: "У нас есть Америка. Америка - безопасное место".

И вот Америка - не безопасное место, безопасного места нет.

Изначально меня заставила написать эту книгу мысль, что антисемитизм по-прежнему существует, хотя так мало времени прошло после Холокоста. Это шокирует и ужасает. Думаешь, по меньшей мере дайте нам еще 50 лет, оставьте евреев в покое на полстолетия, а уже потом начинайте все заново. Но так скоро!

И сейчас, если говорить откровенно, мне кажется, все стало хуже. Потому что это не просто снова антисемитизм, несмотря на Холокост, это антисемитизм, руководствующийся Холокостом. Есть нацистские партии, есть люди, делающие нацистское приветствие, в Америке есть ультраправые... И это просто ужасающе. И наводит уныние.

То, что убедило меня написать эту книгу, и то, о чем эта книга на самом деле - он [антисемитизм] никогда не исчезнет, просто не сможет.

Потому что если он не исчез после Холокоста, уже ничто не может заставить его исчезнуть.

И он не может исчезнуть, потому что он отвечает некой психологической необходимости, которая есть у человека. Еврей - это психологическая необходимость для людей, антисемитизм - психологическая необходимость. Иногда я даже думаю, что для антисемитизма по сути и не нужны евреи.

И это одна из вещей, про которую написана эта книга.

"Когда не остается того, с кем спорить"

Представьте мир без евреев, куда уйдет антисемитизм? Никуда. Он остается.

Историки могут рассказать, что в Испании, в Португалии в XV веке избавились от евреев, но антисемитизм остался.

Для христианского мира - а ведь это [антисемитизм] во многом христианский феномен - евреи просто необходимы, чтобы объяснить, кто такие христиане, в чем заключается христианство. Им нужна вещь, с которой они могут спорить.

J - книга о том, что происходит, когда не остается того, с кем спорить.

Эсме - одновременно и героиня, и злодей. Но она осознает, что культура не может существовать, пока не признает, что есть что-то, что ей не нравится. Должны быть споры, в любом здоровом обществе должны быть противоречия, должен быть "другой".

И момент, когда ты убиваешь "другого" - ты уничтожаешь противоречия, необходимые для твоего интеллектуального и духовного здоровья".

Би-би-си: J - еще и книга о том, каково это жить без памяти. Нужно ли помнить о вещах, болезненных для общества, которые только усилят напряжение? В России сейчас идут похожие споры в контексте советских репрессий - нужно ли находить имена палачей, тех, кто отдавал приказ о массовых казнях. Как вы для себя отвечаете на этот вопрос?

Говард Джейкобсон: Я понимаю, что если постоянно тереть рану, она никогда не заживет. И это моральный и исторический вопрос, на который не существует легкого ответа.

Есть австрийский философ, которого я люблю, Жан Амери, он был в концлагерях. И когда он вернулся, ему говорили, что теперь надо жить дальше, а он попросту сказал: "Я не буду". 

Я не оставлю это в прошлом, не прощу и я не забуду. Люди говорили: "Биология вылечит тебя", на что он ответил: "В этом случае я не поддамся биологии". И в итоге он покончил с собой.

И это то, к чему ты приходишь, если ты не можешь забыть. Но если ты не можешь помнить, кто ты... Я не знаю ответа.

Но это та небольшая важность, которую несем мы, писатели, мы продолжаем побуждать думать об этом, ставить эти вопросы.

Есть ли у памяти обязанность забывать? Я думаю, нет. Но я понимаю аргумент, что помнить и помнить и помнить - это больно. И есть много еврейских мыслителей, которые говорят, остановитесь, это превращает нас в жертв.

Есть интересная особенность еврейской памяти - она не похожа на глубокий колодец, и ты спускаешь туда ведро, чтобы достать что-то из глубины. Еврейская память похожа на замотанную ленту. Она идет кругами. Поэтому то, что произошло вчера, соседствует с тем, что было тысячу лет назад, пять тысяч лет назад, и прошлое живет в настоящем. И для писателя это очень интересно.

Би-би-си: У книги очень трагичный финал. Главная героиня так хочет обрести идентичность, что жертвует своей жизнью, своим любимым и своим будущим ребенком. Она осознает, что ей придется принять на себя всю агрессию, царящую в обществе, но она соглашается. А Кеверн отказывается, но другого пути для него нет.

Г.Д.: Это трагичный конец, лучший конец из всех моих книг, потому что мне каждый из этих вариантов кажется довольно ужасным.

И я был ужасно расстроен, когда писал его, у меня текли слезы. Это рассказ о любви, и когда я пишу любовную историю, меня захватывает эта любовь, и - как и любой читатель - я хочу, чтобы герои были вместе. И я верил в эту любовную историю, и я хотел, чтобы она продолжалась.

Но я видел, что есть что-то трагически неразрешимое в их позициях.

Я видел, почему Кеверн мог сказать: "Я не готов обречь евреев на еще один круг вот этого". Но это также и злая и язвительная позиция: "Вы не сможете жить без нас? Отлично! Вот и продолжайте не мочь".

Но я не могу занять чью-то сторону.

Мы спорили с женой об этом. Она хотела, чтобы я более четко выразил свою позицию. Не занял чью-то сторону, но сделал финал менее неожиданным. Но мне нравится эта внезапность. После всего этого времени, потраченного на размышления, есть две неразрешимые позиции.

Я согласен с ними обеими, но для меня это было трагично, здесь нет правых и неправых. Это задумывалось как ужасное решение, ужасный выбор и ужасный разрыв.

Би-би-си: Но вы не хотели, чтобы они расстались?

Г.Д.: Да, я хотел, чтобы они были вместе, но если я сделаю так, это будет фальшиво.

Брексит - лишь отговорка

Би-би-си: Вы чувствуете, что ваша книга была правильным предупреждением в контексте брексита?

Г.Д.: Одна из вещей, которые заставляют меня чувствовать, что [в книге] все было правдиво, - некоторые описания жестокости. Британия стала довольно жестоким местом. Сейчас эта жестокость проявляется в спорах.

Изменения в обществе ощущаются, есть много противников брексита, но те, кто за, хотят брексит. Им не важен выход из Евросоюза, все причины для этого сейчас исчезли, экономические причины, все исчезло.

То, за что люди борются сейчас - их право высказаться, собственное мнение. Ты спрашиваешь людей, зачем вам нужен брексит, они отвечают - потому что мы за него проголосовали.

И начинаешь понимать, что брексит - это отговорка, евреи - это отговорка, возможность для людей выразить долго сдерживаемую агрессию.

Сейчас это религиозная война, культурная война, это гражданская война, которой у нас не было.

Вещь, которая наиболее пугает, и она отчасти относится к книге, - это война против интеллигенции, это война против людей с университетским образованием.

Парадокс состоит в том, что люди выбрали для борьбы с богатыми и образованными людьми очень богатых и очень образованных людей.

Ты выбираешь своего врага, чтобы он представлял тебя.

Дональда Трампа выбрали рабочие - но он не рабочий, он не разделяет ценности рабочего класса, и он зарабатывает деньги, эксплуатируя их. И они не против.

Я читал об этом прямо сегодня, правые газеты раскритиковали парламент за то, что в нем слишком много представителей среднего класса. Это демонстрируется даже в еде.

"Враги народа" сейчас - это те, кто ест протертый авокадо. Так можно узнать своего врага, так что сейчас это уже культурная [сфера]. А вот чипсы - это хорошо. Только Борис Джонсон не ест чипсы, то есть это абсолютное противоречие, абсурдистская драма, которая продолжается и сейчас.

Би-би-си: Для вас как для писателя важно следить за тем, что происходит?

Г.Д.: Последние три года я смотрю новости больше, чем когда-либо. Вся страна только и делает, что смотрит новости.

Есть широко распространенная ложь, что нам [британцам] все это ужасно надоело. Но нам не надоело. Может, нам это и не нравится, но мы полностью поглощены этим. И если брексит когда-нибудь закончится, Британия не будет знать, что делать.

Все так поглощены брекситом, отчасти потому, что все различия в обществе стали более заметны, все наши классовые разногласия, даже насчет еды.

Так что это очень интересно, страна сейчас смотрит сама на себя. Это солипсизм, страна заворожена сама собой.

Но я не думаю, что романист должен писать о текущей ситуации. Есть критики, которые возмущаются, что Джейн Остин ничего не писала о наполеоновских войнах или о рабстве. Но они просто не понимают, что такое роман.

Писатель должен выбирать другой путь размышления о вещах. Он должен немного приподнимать [читателя] над сегодняшним днем. Роман никогда не должен "плоско" лежать на реальности, он должен быть немного сверху. Но если подняться еще выше, выйдет магический реализм.

Политический комментатор должен знать, что он думает. Романист обязан не знать, что он думает. Если он будет знать, что думает, он напишет мертвый роман.

Ты не знаешь, что ты думаешь, пока не начнешь писать об этом и узнаешь. И я думаю, что это так же справедливо для читателей - ты начинаешь читать, чтобы узнать, что ты думаешь.

И сейчас это важнее, чем когда-либо. Насколько бы политика не поглощала мое внимание, я поглощен ей, но не как писатель, а как гораздо более скучный обыватель.

Би-би-си: Поскольку вы приехали в Россию, я просто обязана спросить, как на вас повлияла русская литература.

Г.Д.: На своей первой работе - я читал лекции по английской литературе в университете Сиднея - у меня был курс и по русской литературе, там был Чехов, Тургенев, и я читал лекции об "Анне Карениной", которую я считаю величайшим произведением в истории.

"Анна Каренина" - прекрасный пример того, о чем я уже говорил. Разница между романистом и обывателем.

Толстой - великий романист. И он также христианин и социальный реформатор. И он гораздо более скучен как христианин и социальный реформатор, чем как писатель.

Он использует сюжет Анны Карениной, о богатой русской женщине, которая заводит роман на стороне с офицером и в конце кончает с собой. Для него это очень хороший пример, моральный урок - не заводите интрижек с военными. Но это не то, что он написал.

И даже потом, когда он практически ненавидел себя как писателя, а хотел быть христианином и социальным реформатором, он относился к "Анне Карениной" как к мусору. Просто история о пустоголовой женщине, потратившей время на интрижку. Он не знал, что он создал. Но мы знаем.

Би-би-си: В России есть традиция делить людей на любителей Толстого и любителей Достоевского. К какому типу вы бы себя отнесли?

Г.Д.: Я любил Толстого до 30-ти и не мог понять, почему люди так любят Достоевского - все эти истерики. Но все изменилось - сейчас я скорее буду читать Достоевского, а не Толстого.

Я очень люблю книги Толстого, лучшие сцены из "Войны и мира" и всю "Анну Каренину" и рассказы - все они здесь, в голове, мне не нужно их перечитывать. Но к Достоевскому я возвращаюсь снова и снова. Недавно я перечитывал "Бесов", но мне совсем не понравилось, а "Братьев Карамазовых" и "Идиота" я очень люблю.

Би-би-си: Расскажите о своих любимых книгах.

Г.Д.: Я не читаю много современных книг, у меня нет времени на это. Пусть будущие поколения решают, какие книги останутся. Я еще не прочитал всего Тургенева, всего Генри Джеймса.

Диккенс - мой самый любимый писатель, Джордж Элиот, все очень традиционно, английские романы XIX века - волшебное время для романа.

Правда, сейчас я читаю кое-кого современного, кто дарит мне огромную радость - канадская писательница Элис Мунро. Но я не собираюсь делать из этого привычки.

Елизавета Подшивалова