Бывший начальник генерального штаба ЦАХАЛа Габи Ашкенази был одним из тех, кто активно продвигал создание политического блока между Бени Ганцем и Яиром Лапидом. Сам Ашкенази занял в этом блоке четвертое место.

В интервью NEWSru.co.il Габи Ашкенази говорит о своем пути в политику, о ситуации в Газе, об отношении израильского генералитета к плану размежевания, а также рассказывает о том, как был заблокирован план Биньямина Нетаниягу по нанесению военного удара по Ирану.

Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.

Господин Ашкенази, вы вошли в состав политического блока, в котором у каждого участника была своя цель: Лапид хочет быть премьер-министром, Ганц приглашен изначально на роль кандидата в премьер-министры, Яалон также давно в политике. А зачем вам это понадобилось?

О вступлении в политику я думал на последних этапах своей военной карьеры. Но затем решил не идти по этому пути и выбрал "гражданку". Из всего, что я делал тогда, в наибольшей степени горжусь периодом, когда возглавлял Фонд РАШИ. Это старейший социальный фонд Израиля, занимающийся проектами в области образования, развития периферии и др. примерно на миллиард шекелей. Репатрианты из России принимали участие в этих проектах. Я убежден, что каждый ребенок может добиться почти всего, если предоставить ему такую возможность. Я такую возможность имел, потому что когда я рос в мошаве, а государство было беднее, чем сегодня, была возможность учиться в хорошей школе. Образование было доступнее, чем сегодня. И я был очень рад работать в таком фонде. Но то, что происходило и происходит в стране, меня очень беспокоит. И я говорю отнюдь не только о внешних угрозах. Внутренние проблемы, я не побоюсь сказать это прямо, представляют угрозу самому существованию израильского общества. Я долго думал о том, как именно могу повлиять на происходящее. Я по натуре практик, и поэтому понимал, что повлиять могу лишь конкретными практическими действиями, то есть из правительства. Мне было очевидно, что для формирования альтернативы власти нужно привести к союзу нескольких сил. Поэтому я не присоединился ни к одной действующей партии.

Были разговоры о том, что вы присоединитесь к "Аводе", к "Еш Атид".

Я не отрицаю. Со мной говорили самые разные люди, и мы обсуждали самые разные возможности. Но я отклонил все эти возможности, поскольку не верил, что одна партия в состоянии быть альтернативой власти. Я не перебирал партии, как товары на полке в супермаркете, совсем нет. Я просто убежден, что 80% израильтян имеют общие позиции по 80% проблем израильского общества. И я никогда не принадлежал ни к одной радикальной партии. Я ястреб в том, что касается безопасности, и центрист в том, что касается различных политических вопросов. Я верю в будущее еврейского, демократического государства. За это я воевал, ради этого мои родители репатриировались в Израиль. Он не росли здесь, и для них, да и для меня, существование еврейского и демократического государства далеко не тривиальная вещь.

Итак, вы поняли, что надо менять сложившуюся в обществе ситуацию. Что было дальше?

Когда Бени Ганц создал свою партию, он предложил мне присоединиться. Я отказался.

Почему?

Тогда он объединился только с Моше Яалоном, а я считал, что этого недостаточно. Я был убежден, что союз "Хосэн ле-Исраэль" с ТЕЛЕМ и с "Еш Атид" может создать критическую массу, может образовать ту политическую силу, которая в состоянии быть альтернативой. И, кстати, исходя из результатов выборов, я не думаю, что моя оценка была ошибочной. Когда я работал над созданием крупного блока, то, конечно, не предполагал, что итогом станут 35 мандатов.

Работали над созданием крупного блока - это означает, что вы стимулировали объединение партий Лапида и Ганца?

Скажем так, я принимал участие в переговорах, настаивал на объединении, думаю, что внес определенную лепту. И мой подход все время был заключен во фразе "королевство важнее короны". Я исходил из того, что если я пойду на уступки, то и другим будет легче сделать это. А такой союз неизбежно построен на уступках.

В итоге, вы были тем, кто пошел на наибольшие уступки.

Я бы так не сказал. Яир Лапид пошел на очень серьезные уступки. Сейчас мало кто помнит, но перед объединением все говорили, что оно невозможно, так как Яир не откажется от первого места. Были те, кто утверждали, что Буги не согласится войти в один список с тем или другим. Я считал, что все сложится. Хотя, надо признаться честно, я не создавал партию, не рисковал так сильно, как Бени или Яир, или Буги.

Но в итоге вы заплатили самую высокую цену. Вы на четвертом месте, вы - не часть ротации, вам не гарантирован министерский пост. И это после того, как вы всех объединили. Как вы себя с этим чувствуете?

Абсолютно нормально. Мой сын сказал мне в день, когда было объявлено о создании "Кахоль Лаван": "Папа, я не хочу, чтобы Смотрич был министром просвещения в стране, где живут и учатся мои дети. Иди и делай, что можешь для того, чтобы этого не произошло. Получится - получится, не получится - мы, по крайней мере, попытались". Это только один маленький пример. Государство Израиль сбилось с пути. Задача номер один - вернуть его на правильные рельсы.

Вы использовали слово угроза.

Да.

Дальнейшее пребывание Нетаниягу у власти угрожает существованию государства?

Нет. Я считаю, что ситуация, в которой оказалось израильское общество под властью Нетаниягу, когда налицо раскол, поляризация, натравливание людей друг на друга, когда налицо капитуляция перед требованиями радикального меньшинства, когда все меньшее число молодых людей служат, учатся, работают, платит налоги и тащат на своих плечах постоянно растущие коллективы, которые не отдают свой долг государству ни в какой форме, даже альтернативной службой, не учатся, не работают - все это может развалить общество. Но более всего меня беспокоит вопрос единства. Знаете, чему я научился в армии? В бригаде "Голани" я был командиром взвода, командиром роты, командиром батальона. И там я понял очень важное: наша мощь - это не F-16, не М-16, и не танк "Меркава". Главное - это не суммарные показатели нашей мощи. Главное - это ощущение единства. Ощущение того, что у нас есть общее прошлое, общая судьба.

И каким образом сегодня по этому наносится удар?

Я опасаюсь сегодняшнего раскола в обществе между правыми и левыми, самой формы диалога, которая сегодня принята.

Что в этом нового? Мы не были свидетелями раскола в дни Осло? В дни размежевания?

Сегодня это на порядки глубже. Посмотрите вокруг: премьер-министр Израиля откровенно заявляет, что не хочет правительства национального единства.

Вы хотите правительство национального единства?

Хочу. Я думаю, что это самое правильное, что может сейчас быть.

И поэтому вы накладываете вето на Нетаниягу?

Мы накладываем на него вето, потому что человек, которому предъявлены три обвинения по одним из самых серьезных правонарушений, фигурирующих в нашем законодательстве, не может быть премьер-министром. Точка. Ответьте мне на вопрос: вы могли бы делать свою работу, если бы вам пришлось каждый день проводить время в суде? Мы живем в очень непростом государстве. Даже когда премьер-министр занимается только делами государства, у него ни на что не хватает времени. Мы считаем, что премьер-министр должен заняться своими юридическими делами. Я искренне желаю ему оправдания в суде. Но с такими обвинениями он не может быть главой правительства.

И вы не войдете с ним в коалицию.

Я говорю ясно, четко и недвусмысленно. Не войдем.

Ни при каких обстоятельствах?

Ни при каких.

Но вы же хорошо знаете, что в "Кахоль Лаван" нет единства по этому вопросу. Есть те, кто при определенных условиях, в той или иной конструкции, готовы взвесить те или иные варианты.

Я не знаю, о каких разногласиях вы говорите. Если мне память не изменяет, мы с вами не присутствовали на одних и тех же совещаниях, а на тех совещаниях, на которых я присутствовал, никаких разногласий не было. Мы придерживаемся абсолютно единого мнения по поводу недопустимости союза с Нетаниягу. Кстати, почему вы говорите только о том, что будет. Давайте поговорим о том, что было. Если бы мы готовы были сидеть в правительстве Нетаниягу, то давно были бы министрами. Но мы не были готовы, так как не готовы были наделять его иммунитетом. Знаете, почему он обратился к "Аводе", а не к нам, пытаясь в последний момент сформировать коалицию? Потому что понимал, что мы не согласимся. Почему он распустил Кнессет, а не вернул мандат президенту? Потому что понял, что президент может поручить формирование правительства нам, чтобы не допустить повторных выборов.

Давайте поговорим о секторе Газы. Ситуация вновь накаляется. Вы критикуете правительство. Будь вы сейчас у власти, что было бы иначе?

Это не только Газа. Это имеет отношение и к "Хизбалле", и к прочим нашим врагам. А что касается Газы, то ничто не ново. Мы уже более десяти лет живем в условиях периодических кругов эскалации. От этих кругов уже голова кружится. Понятно, что эта стратегия рухнула. ХАМАС силен, потому что Биби слаб. А когда Израиль слаб, то к этому присматриваются и в "Хизбалле".

Я пока не понял, что вы сделали бы иначе.

Очень просто. Если нельзя добиться длительного урегулирования с ХАМАСом, которое включало бы возвращение наших солдат и граждан, мы ликвидируем военный потенциал ХАМАСа. Обратите внимание, я тщательно формулирую. У ХАМАСа есть вооруженные силы: командиры, активисты террористических группировок, есть штабы, туннели, наблюдательные пункты, ракеты, склады, инфраструктура перевозок, штабы по вербовке. Мы соберем информацию, как следует подготовимся, отдадим армии соответствующие распоряжения, и в удобный для армии, не для ХАМАСа, момент будет нанесен мощнейший удар, который уничтожит боевой потенциал ХАМАСа.

Почему все это не было сделано десять лет назад, когда вы в должности начальника генштаба командовали операцией "Литой свинец"?

Я предлагаю вам вспомнить первые "ходы" той операции. ХАМАС совершенно не ожидал, что мы нанесем удар в полдень. Хамасники думали, что мы нанесем удар, и скрылись, в ответ мы, чтобы обмануть их, отпустили солдат по домам. Но когда увидели, что боевики возвращаются на свои позиции, был нанесен одновременный мощный удар по сотням позиций, где находились террористы. Результатом стало, что ХАМАС начал ту войну в ситуации, когда большинство его штабов были разрушены, сотни боевиков убиты или ранены.

И через несколько недель все закончилось тем, что ХАМАС был вполне боеспособен.

Все закончилось тем, что был восстановлен фактор сдерживания в отношениях с ХАМАСом. То же самое было сделано во время "Нерушимой скалы". Фактор сдерживания обеспечил нам три с половиной года тишины. Но кое-чего не хватило.

Чего?

Не было реального решения гуманитарных проблем сектора Газы. Нельзя решить проблему сектора исключительно военными средствами.

Вы думаете, что если бы гуманитарные проблемы решались, это предотвратило бы периодические эскалации?

Я убежден, что если бы ситуация в Газе была иной, у этого были бы ощутимые последствия. Почему на Западном берегу не присоединяются к этим кругам эскалации? Потому что житель Дженина после интифад и тому подобного выглядывает из окна и видит убранную улицу, неподалеку торговый центр, видит своих детей, идущими в школу, сам собирается на работу, чтобы принести заработок. Он не стал сионистом, он не стал петь "А-Тикву", но мне от него этого и не нужно. А почему после мощного удара, нанесенного по Газе, там на катарские деньги при участии германской фирмы не были построены опреснительные установки? Да, чтобы у жителей Газы была вода. Или на саудовские деньги построить электростанцию, чтобы у них было электричество, и была работа. Все это было возможно, и создало бы в Газе ситуацию, при которой им было что терять. У нас нет никаких территориальных или экономических интересов в Газе.

Иными словами, вы до сих пор считаете, что выход из Газы был верным шагом.

Я не оцениваю прошлое и не спорю с ним. Это не имеет смысла. Все армейское руководство и весь оборонный истеблишмент возражали и говорили, что выходить не надо. Был премьер-министр, который не прятался за спиной армии, а сказал: "Господа, я понимаю вашу профессиональную точку зрения, очень уважаю ее, но я принял решение, будьте любезны его исполнить". Это пример того, каким должен быть лидер. И мы выполнили. Но я повторяю: это не имеет значения. Я не хочу диктовать Газе, кто там будет править, я хочу, чтобы на границе с ней была тишина. Мне совершенно очевидно, что все связано. Сейчас фактор сдерживания рухнул, сейчас Яхья Синуар решает, поужинает ли спокойно семья в Сдероте или побежит в убежище. Но после того, как ХАМАСу будет нанесен удар, нам придется заниматься решением гуманитарных проблем в секторе. Экономическая ситуация в Газе - это фактор нашей безопасности. И не нужны деньги наших налогоплательщиков. Есть Всемирный банк, есть страны региона, которые смогут принять участие в проекте. Но мы заинтересованы в его успехе.

По вашей оценке, нас ждет операция в Газе до выборов или после?

Мяч в руках Нетаниягу. С другой стороны, расстояние до операции в настоящий момент очень короткое. Если бы наблюдатели, которых надо благодарить и высоко ценить, не предотвращали бы раз за разом проникновения на нашу территорию, все могло кончиться резней в одном из населенных пунктов и, как следствие, военной операцией. Не потому что мы приняли такое решение, а потому что оказались втянутыми, потому что фактор сдерживания исчез. А самое плохое из возможного - это быть втянутыми в войну. Сильное государство, такое как Израиль, не может себе позволить быть втянутым. Результат всегда очень плохой.

Биньямин Нетаниягу утверждает, что вы, также как Бени Ганц и Яир Лапид, поддерживали ядерную сделку ведущих мировых держав с Ираном. Это так?

Я тогда был гражданским человеком, не облеченным полномочиями.

Однако мнение у вас было.

Да, я считал, что любое действие, отвлекающее Иран от того, чтобы заниматься созданием атомного оружия, идет нам на пользу. Я считал, что прекращение строительства центрифуг, вывоз обогащенного урана и прекращение деятельности реактора в Араке улучшает ситуацию. И, уж во всяком случае, улучшает ее по сравнению с тем, что было раньше, когда уран обогащался в количествах, превышающих разрешенные, а реактор в Араке работал. Я оценивал эти две ситуации и считал одну из них предпочтительней. При этом мне было очевидно, и я говорил об этом, что у соглашения есть недостатки. Прежде всего, оно не решало проблемы расширения иранской экспансии в регионе, а во-вторых не касалось проблемы ракетного потенциала Ирана. К сожалению, даже сейчас, после возвращения американских санкций, развитие ракетной и атомной программ Ирана продолжается.

Иными словами, президент Трамп совершил ошибку, объявив о выходе из соглашения?

Я считаю, что необходимо блокировать иранскую угрозу.

Каким образом?

Думаю, что санкции, которые накладывались до соглашения и после соглашения были недостаточны и несвоевременны. Надеюсь, что новые санкции подтолкнут Иран в сторону нового соглашения.

Которое будет касаться ракетной проблемы и поведения Ирана.

Именно так. Иран сегодня - это экспортер террора номер один в мире. Но я не вижу изменений к лучшему и после шагов Трампа. Посмотрите вокруг. Йемен пал и стал иранским, Ирак пал и стал иранским, в Сирии иранцы. Сегодня по сути образовалась сухопутная ось из Тегерана в Бейрут, против чего мы всегда категорически выступали. В Сирии есть иранцы, а значит в Сирии есть знания. Мы не можем остановить каждого иранца, обладающего знаниями, на пути в Сирию.

Нетаниягу утверждает, что предпринимает попытки удалить Иран из Сирии. Как вы оцениваете эти действия?

Цель абсолютно верная, но "технология" недостаточно эффективна. Необходим дополнительный аспект. Израиль должен "заняться" Асадом. С моей точки зрения, Израиль допустил ошибку, не присоединившись к попыткам устранить Асада. И цену ошибки мы платим до сих пор.

Какова цена?

В Сирии победили только "плохие". Иран победил, "Хизбалла" победила, Асад, который применял химическое оружие, остался на своем месте. Еще до 2015 года, еще до российского вмешательства в ситуацию в Сирию, мы должны были принять участие в попытках устранения Асада. Сегодня недостаточно будет задействовать ВВС для решения проблемы иранского присутствия в Сирии. Нужно заняться Асадом. Асад принимает этих гостей, Асад дает им свободно действовать, Асад делает вид, что наблюдает за происходящим с трибуны и не платит никакой цены. Асад не может принимать на своей территории врагов Израиля, позволять им размещать вооружение, предназначенное для атак против Израиля, позволять им действовать против Израиля, и не платить за это никакой цены. Кстати, я думаю, что исчезновение Асада со сцены подтолкнет Россию к тому, чтобы присмирить Иран.

Еще одно утверждение Биньямина Нетаниягу заключается в том, что Ганц, Лапид и вы готовы на выселение 85 тысяч евреев из их домов в Иудее и Самарии. Это верно?

Чушь. Когда вы слышали от нас что-то подобное?

От вас не слышал. Но премьер-министр говорит об этом часто.

С каких пор то, что говорит премьер-министр Нетаниягу - это обязательно правда? От нас вы слышали что-то подобное?

От вас мы вообще крайне мало слышим о ваших планах, касающихся Иудеи и Самарии.

Неверно. Мы неоднократно говорили, что вопрос Иудеи и Самарии сейчас неактуален, так как нет партнера. Мы не знаем, что есть в плане Трампа, поэтому нет смысла говорить о наших планах. В целом же, могу вам сказать, что любое будущее соглашение мы будем оценивать через призму интересов безопасности государства.

Вы замечаете, что говорите общие слова, которые не проливают свет на ваши планы?

Я не говорю общие слова. Хотите конкретно? Пожалуйста. Мы не откажемся от Иорданской долины.

От гражданского присутствия или военного?

(повысив голос) Мы не откажемся от гражданского присутствия в Иорданской долине. Господин Нетаниягу готов был согласиться с предложением американцев о сохранении временного присутствия на границе с Иорданией. Мы говорим обо всей Иорданской долине. Мы не откажемся от крупных поселенческих блоков, мы не откажемся от Иерусалима, не будет права на возвращение палестинских беженцев. Мы против односторонних шагов и против аннексий. Государство Израиль не должно аннексировать миллионы палестинцев.

Вы сказали, что "нет". А что "да"?

Пока что мы будем заключать экономические соглашения, которые улучшат ситуацию в Палестинской автономии. Когда зайдет речь о соглашении, оно будет основано на соблюдении интересов Израиля в области безопасности. Пока что нет лидера, которому господин Нетаниягу готов был бы отдать гораздо больше, чем мы. Но это проблема палестинцев. Пока что мы будем контролировать все те районы, где сегодня находимся. Мы, военные, возражали против одностороннего размежевания. Все высокопоставленные военные были против.

Все высокопоставленные военные были против?

Конечно.

И где они были?

Арик Шарон решил иначе. Чего вы хотите от военных?

Я лишь помню многочисленные петиции "Офицеры за выход из Газы", "Выход из Газы - это хорошо для безопасности Израиля".

Я надеюсь, что вы, уважаемый господин, помните и тот факт, что даже начальник генштаба был заменен, так как возражал против размежевания. О чем вы говорите? Дискин был против (глава ШАБАКа - прим.ред.), Даган был против (глава "Мосада" - прим.ред.). Я был замначальника генштаба, я же помню, что происходило. Но мы военные. Мы сообщаем политическому руководству страны свою позицию, свои рекомендации, а когда правительство решает, мы отдаем честь и идем выполнять. Так это должно быть в демократическом государстве. Я не хочу жить в стране, где правительство отдает армии распоряжения, а военные говорят: "Знаете, нам не нравится".

Если верить материалу в газете "Макор ришон", то когда в 2010 году на повестке дня стоял вопрос воздушного удара по иранским ядерным объектам, вы сказали "Приказ незаконный".

Чушь из страны чуши. Многое мне приписывали, но слов о незаконности приказа политического руководства - никогда.

Якобы вы мотивировали свои слова тем, что решение принимал Нетаниягу, не было заседания кабинета и так далее.

Об этой истории опубликовано много, и не все верно. Прежде всего, важно понимать, что Биньямин Нетанниягу никогда не принимал решения атаковать иранские ядерные объекты. Было принято одно решение: привести армию в состояние максимальной готовности к удару по Ирану. Я попросил провести обсуждение этого решения на заседании военно-политического кабинета. Знаете почему? Потому что армией в нашей стране руководит коллектив. Не премьер-министр, а военно-политический кабинет. Только он уполномочен отдать армии распоряжение быть в состоянии готовности, призывать резервистов или воевать. Я требовал только одного: обсуждения на кабинете. Как вы думаете, обсуждение состоялось?

Я знаю, что нет.

Как вы думаете, почему? Потому что у Нетаниягу не было большинства даже в восьмерке (неформальный форум, обсуждавший вопросы безопасности в период правительства Нетаниягу 2009-2012 годов).

Вы можете рассказать нам, какой тогда была ваша профессиональная позиция?

Если бы меня тогда спросили, я бы сказал. Как известно, я не из тех, кто скрывает свою позицию.

Вы сказали бы "да" или нет"?

Сейчас, десятилетие спустя, это нерелевантно. Но одно я утверждаю категорически: никогда премьер-министр Биньямин Нетаниягу не принимал решения атаковать иранские атомные объекты. Была подготовительная работа, вопрос всесторонне изучался, были очень серьезные обсуждения на заседаниях "восьмерки". Никогда не было приказа атаковать. Собирался ли Нетаниягу отдать такой приказ? Думаю, что да.

Почему он его не отдал?

Мое мнение - и это только мое мнение - он опасался, что у него не будет большинства. Яалон был против, Бени Бегин был против.

Почему они были против?

Они считали, что ситуация не пришла к той точке, где нет иного выхода, кроме как пойти на такой шаг. Подобные операции предпринимаются только когда над головой занесен меч, а тогда многие думали, что время еще не пришло. И я еще не коснулся вопроса о координации с США, которой не было и в помине. Сегодня этот вопрос еще актуален, поэтому я бы не хотел углубляться в дополнительные подробности. Могу вам рассказать только вот еще что. В 2009 году, когда премьер-министр Биньямин Нетаниягу был избран, но даже еще не принес присягу, он встретился с офицерами генштаба для того, чтобы изучить материал, касающийся Ирана. Эхуд Барак к тому моменту уже пересек Рубикон (Ашкенази имеет в виду решение Эхуда Барака, возглавлявшего тогда партию "Авода" присоединиться к правительству Нетаниягу - прим.ред.), однако на встречу не пришел. Присутствовали все офицеры генштаба, и Нетаниягу были представлены все данные по Ирану. Целый день мы представляли ему материалы. Его комплименты меня и сейчас вгоняют в краску. В конце дня он сказал: "Господа, я не знал об этой вашей работе. Благодаря вам у правительства есть реальная возможность в случае необходимости атаковать Иран". Он попросил еще один день на дополнительное изучение, так и было сделано. Так что я подготовил для правительства реальную опцию удара по Ирану, и если бы политическое руководство приказало атаковать - мы бы выполнили... В конце концов, я был командиром Северного округа в момент вывода войск из Ливана, возражал против этого шага, но выполнил. А как может быть иначе?

Почему вы были против?

Потому что я считал неверным выходить без соглашения. И, кстати, несмотря на распоряжение тогдашнего премьер-министра готовиться только к выходу в рамках соглашения, я подготовил армию к отступлению в любом случае, так и было сделано.

Давайте вернемся к политике, где приказы работают не всегда. И слухи о распрях внутри "Кахоль Лаван" доносятся постоянно. Что у вас происходит?

У нас никого не заставляют подписывать декларацию верности. У нас есть дискуссии, бывают разногласия. Такова суть партии центра, и такова суть нашей партии. И при всех разногласиях, есть одно общее. Нам это общее было сформировать крайне сложно, так как для этого пришлось найти общий знаменатель между Цви Хаузером и Офером Шелахом. Это общее называется платформа. И какие бы слухи до вас не доходили, они не касаются платформы партии.

Платформа вашей партии настолько абстрактна и расплывчата, что каждый может там найти что-то свое.

Платформа очень конкретная.

Поговорим о религии и государстве.

Пожалуйста. Общественный транспорт в тех районах, где муниципалитеты сочтут возможным, возражение против принуждения - религиозного или светского, утверждение закона о брачном договоре, отмена закона, регулирующего работу небольших магазинов по шаббатам, утверждение закона о призыве. Что конкретнее?

И таким образом, вы закрываете путь к сотрудничеству с ультраортодоксальными фракциями в возможном правительстве.

Может быть, но я не уверен. Я надеюсь, что нет. Вообще я вам очень советую проводить очень четкую грань между тем, что политики говорят до выборов и после них.

Это касается и вас тоже?

(смеется) Либерман выступает за брачный договор, за закон о призыве, за транспорт по шаббатам. Он не сидел в правительстве с ультраортодоксами?

Он сидел. И они с ним сидели. С Лапидом не сядут. Гафни сказал это в интервью нашему сайту.

Я слышал выступление представителя "Яадут а-Тора" в Цфате. Он ясно сказал, что они не отвергают Ганца в качестве возможного партнера.

Ганца - нет. Лапида - да.

Посмотрим. Как бы то ни было, произошли три вещи. Во-первых, нет больше блоков. Ни у одного классического блока нет 61 мандата. Во-вторых, впервые у премьер-министра нет правительства перед выборами. Как правило, он согласовывал подробности будущей коалиции еще до выборов.

Перед прошлыми выборами, как оказывается, все было немного иначе.

Никто не мог представить, что Либерман так себя поведет. И третье - это твердая уверенность, что никто из депутатов или партий не рискнет отправить всех на третьи выборы подряд.

Вы тоже не рискнете. И тогда вам придется решать, идти ли на союз с Нетаниягу.

Мы стремимся быть крупнейшей партией. В отсутствие 61 мандата у одного из блоков, в такой ситуации мы получим право на формирование правительства и пригласим всех, кто разделяет нашу платформу. В том числе "Ликуд", но без Нетаниягу. Нет между нашими партиями большой идеологической разницы. Вообще, я думаю вы согласитесь со мной, что смешно нам и "Ликуду" вести идеологические дискуссии, когда Нетаниягу едва не сформировал правительство с Габаем и Яхимович.

Вы пригласите и Объединенный арабский список?

Ни в коем случае.

Они не будут частью коалиции? Вы не будете опираться на их поддержку для формирования коалиции?

Мы не обсуждаем коалицию. Мы хотим быть крупнейшей партией в Кнессете. Я убежден, что эпоха блоков умерла. 61 мандата не будет ни у кого. У Нетаниягу было 60, он отдаляется от этого. Но я хочу объяснить вашим читателям, что будет, если Нетаниягу соберет 61 мандат.

Что будет?

Будет Смотрич.

И что?

Смотрич сказал, что Нетаниягу полный ноль как лидер. Я хотел бы посмотреть, сколько секунд после такого высказывания, он остался бы в правительстве Шарона.

Он извинился.

Вполголоса... Дело не только в этом. Смотрич назвал всю судебную систему "тупой" из-за решения судьи, а самого судью назвал "глупцом". Смотрич хочет, чтобы здесь было государство Галахи. Да, он понимает, что этого не хочет большинство, поэтому заворачивает слова в красивые обертки. Но суть остается сутью. Нельзя им позволить набрать 61 мандат. И я только пытаюсь представить, какой шантаж начнется, если они попытаются наскрести 61 мандат.

Не меньший шантаж будет, если вы попытаетесь это сделать. И я до сих пор не понимаю, как и с каким партнерами.

Именно поэтому мы убеждены, что наилучшим вариантом со всех точек зрения будет создание правительства широкого национального согласия.

Широкое национальное согласие, но без Нетаниягу?

Да, потому что человек, имеющий черновик трех обвинительных заключений, не может быть премьер-министром. И поэтому я повторяю: мы не будем в одном правительстве с Нетаниягу. Read my lips: нас в одном правительстве с Нетаниягу не будет.

Очень личный вопрос. Какие уроки для себя вы извлекли из "дела Арпаза"?

Меня это дело больше не занимает. Прошло десять лет, я занят совершенно другими вопросами.

И все же мне трудно поверить, что такое дело прошло для вас бесследно.

Даже если вам трудно в это поверить, "дело Арпаза" меня больше не интересует, и мои мысли не занимает.