Цви Хаузер о неприемлемости для Израиля "контракта" Нетаниягу
Фото: Reuters
Цви Хаузер о неприемлемости для Израиля "контракта" Нетаниягу

Цви Хаузер занимал должность секретаря в правительстве Биньямина Нетаниягу с 2009 по 2013 год. Он был одним из инициаторов закона о национальном характере государства и выступал за аннексию Голанских высот.

После объявления досрочных выборов в Кнессет 21-го созыва Хаузер присоединился к партии ТЭЛЕМ Моше Яалона, сформировавшей совместный список с партией "Хосэн ле-Исраэль" Бени Ганца. Хаузер займет в общем списке восьмое место.

В интервью NEWSru.co.il Цви Хаузер делится своим мнением о том, как изменилась израильская политика, рассказывает о том, с какой целью идет в Кнессет, и объясняет, почему, с его точки зрения, Биньямин Нетаниягу не должен более занимать пост премьер-министра.

Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.

Биньямин Нетаниягу и Цви Хаузер. Фото: Reuters

 

Господин Хаузер, вы давали интервью нашему сайту пять лет назад. Тогда я спросил вас, собираетесь ли вы в политику, и вы сказали: "Мне хорошо там, где я сейчас". Что изменилось?

Я принял предложение Моше Яалона и моего друга Йоаза Хенделя. Хочу предпринять попытку повлиять на израильскую политическую систему изнутри с целью ее исправления. Это очень непростая задача, но ее надо решать, так как израильская политическая система нуждается в исправлении. Моше Яалон и я знакомы много лет, и наши позиции очень во многом схожи. Я хорошо знаком с политической системой Израиля, как вы знаете, был на самых разных общественных должностях, поэтому вполне отдаю себе отчет в том, насколько сложна задача, которую мы перед собой ставим. Очень легко смотреть на происходящее, ворчать, критиковать и оставаться вне игры. Но будучи, как я люблю говорить, гордым сыном упрямого народа, решил, что не могу более оставаться сторонним наблюдателем, а должен попытаться изменить ситуацию изнутри.

Как было принято ваше решение о вступлении в политику? Вы пришли к убеждению, что Яалон является наиболее подходящей фигурой на роль национального лидера или дали согласие уже после того, как стало известно о союзе с Ганцем?

Я пришел к выводу о том, что здоровые силы в нашей политической системе нуждаются в укреплении, и что я могу внести свой вклад в этот процесс. Как уже сказал, мы с Моше Яалоном знакомы много лет, я внимательно следил за его общественными выступлениями, наши взгляды совпадают очень во многом. И ТЭЛЕМ это то место, где я себя чувствую абсолютно комфортно и знаю, что выбор сделан правильно. Один человек не может привести к серьезным изменениям, для этого необходима команда, нужны люди, готовые объединить усилия для достижения цели, нужен союз тех, кто готов работать, понимая, что 1+1 в нашем случае должно давать в сумме больше 3.

Не является секретом тот факт, что главной политической целью "Хосэн ле-Исраэль", а в еще большей степени ТЭЛЕМ, является смена власти, скорейшее завершение каденции Биньямина Нетаниягу. Яалон говорил, что никогда не войдет в правительство, которое возглавит Нетаниягу. В этой точке ваши взгляды также совпадают? Нетаниягу должен уйти?

Я долго работал с Нетаниягу, был секретарем его правительства на протяжении четырех лет, до середины 2013 года. Критика в его адрес делится на две части: его критикуют за персональное поведение, за то, какие шаги он делает персонально, и я бы не хотел вдаваться в это, несмотря на то, что у меня есть очень ясная позиция по этому вопросу. Но я предпочитаю говорить о критике в отношении деятельности премьер-министра. У Нетаниягу есть многочисленные заслуги перед израильским обществом, я последний, кто будет это отрицать. Но "контракт", который предлагает Нетаниягу Израилю на выборах 2019 года, неприемлем.

Почему?

Потому что этот "контракт" содержит параграф, который не может быть приемлем. Мне тяжело говорить это, но "контракт" с Нетаниягу содержит пункт, суть которого внутренний распад израильского общества. И осознание этого было той "красной чертой", после которой я сказал, что больше не могу позволить себе прятать голову в песок. Дело в том, что главный вопрос этих выборов – уже не тот спор между правыми и левыми, который определял политическую систему в прошлом десятилетии. Сегодня вопрос заключается в том, может ли раздробленное, расколотое изнутри израильское общество справиться с теми задачами, которые стоят перед нами. И "операционная система" израильской политики, которую предлагает Нетаниягу, предлагает нынешнее правительство, предлагают основные силы существующей власти, не может быть приемлема.

Нетаниягу часто обвиняют в расколе общества, в раздроблении и так далее. Это звучит очень общо. Дайте конкретный пример, сфокусируйте внимание на чем-то конкретном.

Нынешняя власть – я имею в виду в первую очередь, "Ликуд" и "Байт Иегуди", приняла стратегическое решение, в соответствии с которым основополагающие институты израильского общества в лучшем случае неважны, в худшем – должны быть сломаны. Возникла повестка дня, главным пунктом которой является разрушение, и почитание такой повестки дня, преклонение перед ней лишь усиливается. Мы наблюдаем последовательные шаги, направленные на слом доверия ко всему, что формирует общество. Идет слом доверия к полиции, доверия к армии – мы слышим голоса о том, что армия не может победить, армия некомпетентна. Идет слом доверия к юридической системе, слом доверия к юридическому советнику правительства, к главному обвинителю, к президенту государства, к культурным учреждениям, к академии, даже к деловому сектору. Это мутная волна разрушительности, сила которой умножена базисным непониманием того, что израильское общество не в состоянии справиться с задачами, которые перед ним стоят без внутренней солидарности и единства. И очень важно, чтобы избиратели, принимая решения, понимали, какие задачи перед нами стоят. Дискуссия о размежевании, и о том, что сказал по этому поводу Ганц, быть за одностороннее отступление или быть против него – это войны вчерашнего дня. Мы всегда готовимся ко вчерашней войне, а не к завтрашней.

О каких войнах завтрашнего дня вы говорите?

После семи лет войны в Сирии мы оказались в ситуации, при которой Иран создал линию из Тегерана в Кунейтру. Мы опубликовали – я не знаю, насколько оправданно публично этим гордиться – что ЦАХАЛ атаковал иранские позиции в Кунейтре. Раньше Кунейтра была демилитаризованной зоной, Израиль покинул ее при условии того, что она останется демилитаризованной. Теперь, после того, как Израиль без шума вернул туда представителей ООН, мы сообщаем, что атакуем иранцев там. Но давайте смотреть правде в глаза: мы преследуем иранцев, мы не смогли предотвратить их обоснования там. Конвенциональная иранская угроза – и я сейчас оставляю в стороне неконвенциональную – это задача, которая сегодня стоит перед нами и постоянно усложняется, учитывая ширящееся влияние Ирана на Ближнем Востоке.

Это и есть война завтрашнего дня?

Да, но дело не только в этом. Дело еще и в том, и это критически важно, что изменилась система ведения войны противником. И на юге, и на севере противник принял стратегическое решение перейти от войны фронтов к атакам на тыл. Нету больше танковых маневров и сражений, есть война ракет. В этих условиях тыл становится фронтом, и можно говорить о том, что военные действия происходят в густонаселенных районах Израиля. Это совершенно иная концепция, которая требует совершенно иной подготовки с нашей стороны.

Если всего этого недостаточно, могу добавить, что нас ждут испытания в экономической сфере. Мировую экономику ждут катаклизмы, и я не уверен, что израильская экономика к ним готова. Я вам все это говорю только для того, чтобы показать серьезность положения. И главным элементом стойкости и готовности к испытаниям является внутреннее единство. И премьер-министр, кстати я говорил ему это, когда был в должности секретаря правительства, в такой момент должен быть главой правительства для всех, должен сделать все возможное для того, чтобы в том, что я называю "шатром консенсуса", оказалось как можно больше людей, как можно больше течений, как можно больше идей. Вместо этого премьер-министр по тем или иным мотивам…

Вы хотите сказать, по личным мотивам.

Как я сказал в самом начале, не хочу вдаваться в личную критику в адрес премьер-министра. Но он избрал политику стравливания, раскола общества, и я должен с болью констатировать, что итогом этой политики стал внутренний развал израильского общества, свидетелем которого мы являемся. Расколотое израильское общество не сможет справиться с задачами, которые ставит перед нами ближайшее десятилетие. Ответ получился, может быть длинным, но в нем вся суть того, что стоит на повестке дня этих выборов, и того, что привело меня в политику. Это же привело меня в ТЭЛЕМ, так как Яалон понимает важность того, о чем мы говорим. Это же объясняет и союз ТЭЛЕМ, правой партии, с "Хосэн ле-Исраэль", партии скорее центристской. Понимание важности задач, стоящих перед нами, понимание необходимости единства всех сил, способных поучаствовать в их решении, дает возможность объединиться и людям, которые не всегда и не во всем думают одинаково.

Вы были в идеологическом лагере правого фланга израильской политики. Вы были в "Тхие", например. Сейчас вы в одной партии с Михаэлем Битоном из "Аводы", рискну предположить, что и Мики Хаймович заметно левее вас. Вам комфортно? Такой блок может работать?

Понимание того, что важно сегодня, а что нет, позволяет, поверьте, справиться с разногласиями и сфокусироваться на 90% того общего, что есть между людьми, которых вы упомянули.

Но те 10%, о которых вы не хотите говорить, приводят к развалу партий, союзов, блоков. Вспомните союз Беннета и Лапида.

Многое изменилось в последние годы. Скажу вам больше, возможно историческая миссия союза "Хосэн ле-Исраэль" и ТЭЛЕМ заключается в уточнении, обновлении границ дискуссии в израильском обществе. Необходимо заново обозначить линии дискуссии и противостояния, а главным образом, линии консенсуса, который позволит нам справиться с задачами завтрашнего, а не вчерашнего дня. Дело в том, что за последние десять лет вокруг нас произошли изменения, которые меняют концепции и представления, и во многом уменьшают разрыв между теми, кого по принятой до сих пор терминологии, называют левыми и правыми. Не забывайте, что существуют плоскости желаемого и действительного. Когда стороны возможно расходятся в представлении о том, что является желательным, но едины в понимании действительного, возникает возможность достижения согласия. Изменения, о которых я говорю, привели к тому, что возник консенсус во всей политической системе Израиля, или, по меньшей мере, в центре и справа, по поводу того, что модели управления рисками, которые были актуальны, или у некоторых была надежда, что станут актуальны в 2009 году, совершенно нерелевантны в 2019 году.

Бени Ганц разделяет вашу точку зрения? Он часть этого консенсуса?

Да. Бени Ганц видит ситуацию такой, как она есть, он отлично понимает, какие изменения произошли за последние годы и формирует свою позицию с учетом этих изменений. Но я был все же хотел их упомянуть. Во-первых, "арабская весна". Все, что происходит после нее, это уже совсем иной мир. Правила игры изменились. На Ближнем Востоке проживают примерно 400 миллионов человек. 399 миллионов, за исключением израильских левых, понимают, что после "арабской весны" произошли стратегические изменения, мир изменился. К этим 399 миллионам относятся и израильские центристы. Они понимают, что происшедшее – не тактическое, а историческое событие, имеющее стратегическое значение. Второе изменение касается того, о чем мы уже говорили. Израиль оказался перед лицом реальной угрозы ракет, находящихся в руках тех, кто не в теории, а на практике мечтают стереть нас с лица земли. Нам противостоят люди, взявшие на вооружение идеологические постулаты XI века, имея при этом доступ к технологии и вооружению XXI века. Эти новые задачи отрезвляют тех, кто серьезно оценивает возможное и невозможное на Ближнем Востоке 2019 года. Третье изменение, которое произошло – это раздел Палестинской автономии в Иудее и Самарии с Газой. Многим казалось, что это временно, что это ненадолго. Но постепенно этот факт становится постоянным. Мы имеем дело с двумя образованиями, что также диктует крайнюю осторожность при выборе формулы управления рисками и при принятии решений в отношениях со второй стороной. Отвечая на ваш вопрос, да, я убежден, что Бени Ганц видит ситуацию такой, как она есть, и именно это он имел в виду, когда говорил, что мы извлекли уроки из одностороннего отступления из сектора Газы, и что более односторонних отступлений не будет.

Он не сказал, что больше не будет. Позднее, когда разразился скандал, его пресс-служба внесла пояснения.

И в "Хосэн ле-Исраэль", и у нас заявили четко и недвусмысленно: больше односторонних отступлений не будет.

И в то же время, Бени Ганц и в своей программной речи, и не только в ней, заявлял, что намерен продолжать искать пути к миру "региональными средствами". Вы знаете, о чем он говорит?

Вы знаете, в общественной дискуссии в Израиле каким-то непонятным извращенным путем стремление к миру стало ассоциироваться со слабостью, с капитулянством.

С готовностью к уступкам, отступлениям, разрушению поселений.

Это одна из составляющих того, что нуждается в выправлении в нашей общественной дискуссии. Могу вам сказать, что я, Цви Хаузер, и мои взгляды хорошо известны, они сформировались, когда мне было 16 лет, и я мечтаю о мире. Я жажду мира не меньше, чем те мои друзья, с которыми я пью кофе, служил с ними в армии, с которыми я учился в университете и общаюсь на конференциях. Все они патриоты Израиля. Стремиться к миру – это тоже патриотизм.

Безусловно, но весь вопрос в том, схожи ли средства для достижения мира, о которых говорите вы или Буги Яалон и Бени Ганц? Схожи ли представления о том, что надо делать, у Моше Яалона, назвавшего Джона Керри "обсессивным мессианцем", и у Бени Ганца.

Бени Ганц очень трезво оценивает перспективы достижения соглашения с палестинцами в настоящее время. Думаю, что есть трезвое понимание необходимости по возможности сблизиться с теми государствами региона, которые после арабской весны осознали, что основная угроза стабильности, миру и спокойной жизни исходит от Ирана, а не от Израиля. Это сущностное изменение парадигмы. Но я хочу сказать еще вот что. Все очень любят спрашивать, как Бени Ганц поведет себя в тех или иных гипотетических ситуациях, своего рода предсказание будущего. Но давайте посмотрим, как вело себя нынешнее правительство, когда сталкивалось с теми или иными экзаменами на своем пути. Давайте посмотрим, вправо поворачивалась нынешняя власть в критические моменты или влево.

После восьми лет Обамы я смотрю в окно и вижу, что палестинского государства нет, а поселения на месте.

Да, но большой вопрос – произошло ли это благодаря израильской стороне или благодаря стороне арабской. И когда говорят о том, что будет – очень уместно посмотреть на то, что было. Выборы это такой период, когда друг другу бросают обвинения. Но фактическая дискуссия гораздо важнее дискуссии эмоциональной. Нет сомнений, что эмоционально каждый может сказать, что такое левые, что такое правые. Но давайте вспомним, что когда перед теми, кто сегодня во власти, стоял вопрос размежевания, они сказали "да". Давайте вспомним, что эта самая власть после выступления Обамы в университете в Каире озвучила в университете Бар-Илан свою политическую программу, в которой речь шла о двух государствах для двух народов. Прямым текстом, не намеком.

С различными условиями.

Условием было сосуществование еврейского государства и палестинского демилитаризованного государства.

Это было не единственным условием.

Я хорошо помню этот момент, был тогда совсем рядом с Нетаниягу. Речь шла о создании палестинского государства, которое признает еврейское национальное государство, а США предоставят гарантии безопасности. Такой была формула.

Еще речь шла о единстве Иерусалима и сохранении Иорданской долины за Израилем.

Как бы то ни было, по сути речь шла о готовности создать Палестинское государство. Но пойдем дальше. Та же самая власть приняла решение заморозить строительство в Иудее и Самарии и заморозило его на девять месяцев. Та же самая власть сказала "да" плану Керри, в рамках которого в том числе Иорданская долина становилась военной границей, но не гражданской. И добавим к этому переговоры с Сирией о Голанских высотах. Об этих переговорах мы знаем из различных источников, я не был посвящен в эти вопросы. Но переговоры шли до 2011 года, до тех пор, пока в Дамаске не началась стрельба. Между всем этим освобождение террористов в рамках "сделки Шалита", согласие выплатить (Турция) компенсации за "Мармару" и так далее. И я спрашиваю: готовность согласиться на все это наделяет власть титулом правые или левые? Я не знаю, ответа у меня нет. Ситуация сложная в каждый заданный момент, но, как это часто бывает, эмоциональная дискуссия берет верх над дискуссией фактической. И я скажу еще одну вещь с позиции правого человека. Это прозвучит тяжело, хотя в немалой степени иронично. В тот момент, когда со стороны арабов поступит положительный ответ на мирные предложения, во что я не верю в обозримом будущем, для тех, кто хочет удержать Эрец-Исраэль, будет лучше, если "Ликуд" и "Байт Иегуди" будут находиться в оппозиции, а не в коалиции, где они провели десять лет, соглашаясь на любые требования.

Цви Шилоах (один из основателей партии "Тхия" – прим. ред.) сказал когда-то, что трагедия Эрец-Исраэль в том, что правые взяли на себя функцию ее защитников. Судя по вашим словам, вы согласны с этим тезисом.

Безусловно. Ценность заселения Эрец-Исраэль, глубокое понимание того, что эта земля не колония, а колыбель еврейской цивилизации, культуры, истории, самого смысла нашего существования, зародились в движении "Авода", в израильском левом. В последние годы эти ценности были утрачены левыми, особенно на фоне "Осло" и его последствий. Но я надеюсь, что это понимание вернется, как это часто бывает в истории, развивающейся по спирали.

Пока что складывается впечатление, что это понимание только отдаляется.

Я не уверен. В любом случае, мы должны стремиться к тому, чтобы диалог продолжался. И можно даже оставить в стороне дискуссию об окончательной формуле компромисса. Но если мы от чего-то отказываемся, то давайте хотя бы понимать от чего, каково значение отказа в исторической перспективе.

Вы были одним из инициаторов продвижения и принятия закона о национальном характере государства. Бени Ганц сначала сказал, что закон надо исправить, потом его приближенные пояснили, что в виду имелось совсем другое. Вы знаете, что Ганц думает об этом законе?

Это очень важный закон, и Бени Ганц хорошо понимает, что важно находиться по правильную сторону истории в этом вопросе. Этот закон является одной из важнейших составляющих того, что мы называем израильской конституцией. Суть закона состоит в эксклюзивном праве еврейского народа на национальное самоопределение в государстве Израиль. Бени Ганц понимает важность этого закона и согласен с его идеей.

Он сказал, что этот закон надо поправить. Вы тоже так считаете?

Мы столкнулись с тяжелой реакцией наших друзских собратьев, с их обеспокоенностью тем, что закон может быть истолкован как дискриминационный, как посягающий на гражданские права. Я провожу очень четкую границу между гражданским равноправием и равноправием национального коллектива. Это разные вещи. И Бени Ганц сказал, что надо будет обдумать, как можно преодолеть то неприятное чувство, которое осталось у друзов после утверждения закона.

И вы с ним согласны в этом отношении?

Если вы спрашиваете мое личное мнение, то скажу вот что. Закон о национальном характере государства нуждается в небольшом изменении. И в этом отношении я согласен с министром юстиции Айелет Шакед. В законе должно фигурировать предложение: Израиль является еврейским и демократическим государством. Это предложение решило бы большую часть проблемы, с которой мы столкнулись после принятия закона. Но это лишь одно из предложений. Этот вопрос будет обсуждаться и дискутироваться. Крайне важно добиться максимального консенсуса по этому вопросу. Я очень сожалею, действительно очень, что этот закон стал предметом таких конфликтов. Как человек, который стоял у истоков этого закона, я могу сказать, что мечтал о его утверждении большинством в 95% депутатов. Этот закон крайне важен, именно поэтому надо постараться максимально расширить базу его сторонников, не отказываясь, разумеется от его принципов.

Вы юрист, господин Хаузер.

Никто не совершенен (смеется).

Бени Ганц подверг резкой критике деятельность министра юстиции Айелет Шакед. Вы считаете проводимые ею реформы уместными или это тот самый слом институтов общества, о которых вы говорили вначале?

Я считаю, что часть реформ, инициированных Айелет Шакед, были правильными и уместными. Юридическая система, как любая другая, может быть подвержена критике. Но эта система крайне важна, она находится в самом сердце "операционной системы" израильского общества. Поэтому дискуссия об успехах и провалах этой системы должна быть конструктивной, а не разрушительной.

Вы считаете, что сейчас идет разрушительная дискуссия?

Я считаю, что когда Айелет Шакед встречается с родственниками подозреваемых в еврейском терроре – это неконструктивные действия. Министр юстиции не может себе позволить заниматься внутрипартийной политикой в контексте вопросов, касающихся ее министерства. Именно в этом смысл лозунга, объединяющего ТЭЛЕМ и "Хосэн ле-Исраэль": прежде всего – Израиль. Я действительно очень уважаю Айелет Шакед и разделяю многие ее взгляды. Но проблема израильской политической системы заключается в том, что очень многие люди, находящиеся в ней и продвигающие важные и положительные идеи, забывают, что, прежде всего – Израиль.

Последний вопрос. Вы не хотели вдаваться в то, что назвали персональной критикой в адрес премьер-министра. И все же, если коротко, эта критика оправдана?

Могу сказать только одну вещь. Премьер-министр выбрал недостойный путь противостояния юридическим процессам, объектом которых он является. Если бы я был рядом с ним, то посоветовал бы ему действовать иначе.

В чем вы видите недостойные действия?

Давайте ограничимся тем, что я уже сказал.

Источник: NEWSru.co.il
counter
Comments system Cackle