В 2015 году Моше Кахлон, покинувший ранее партию "Ликуд", основал движение "Кулану", набрал десять мандатов на выборах и получил пост министра финансов. В интервью NEWSru.co.il Кахлон подвел итоги первой каденции на этом посту, рассказал о том, что сделано и не было сделано, а также о том, как будет действовать на фоне приближающейся публикации выводов юридического советника правительства по делам Нетаниягу.

Беседовали политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон и экономический обозреватель NEWSru.co.il Михаил Шафранов.

Господин Кахлон, мы с вами беседовали четыре года назад, когда партия "Кулану" едва появилась. Тогда вы говорили о желании быть министром финансов и сказали: "Испытайте меня. Если я не преуспею, то повернусь, уйду и не буду искать оправданий". Прошли четыре года, вы считаете, что преуспели?

О, безусловно, преуспел. И это не только мое мнение, так все думают. Откуда я это знаю? Очень просто. Эта моя фраза, которую вы упомянули, была сказана публично. Про израильскую прессу можно сказать многое, но вегетарианской ее не назовешь. Она любит выпускать когти. И если бы я не преуспел, если бы не выполнил того, что обещал – они бы первые громко кричали, что я должен уйти. Факт остается фактом – они этого не требуют.

Кто они?

Пресса. Вы. Вы лично сидели бы передо мной и говорили бы, что жилья нет, тенденция цен не изменилась, ничего не движется, вы должны уйти. Сегодня этого никто не говорит, потому что все знают, что десятки тысяч молодых семей приобрели свои квартиры, после десятилетия роста цен тенденция изменилась…

Молодые семьи квартиры еще не приобрели.

Бросьте, когда человек подписал договор, для меня это все равно, что он приобрел квартиру. Не надо доводить до абсурда, если третий этаж в доме не достроен и человек не может въехать, то квартира не его? Тысячи людей получают ключи от квартир. Да и то, что тенденция цен на жилье изменилась и после десятилетия роста цен они начали снижаться – это неоспоримый факт.

Скажем точно, они выросли за первые три года каденции на 13%, в последний год снизились на 2%.

Верно. Но я получил определенную ситуацию и изменения происходят постепенно. Вы действительно думали, что я нажму на кнопку, и все изменится по мановению волшебной палочки? Я был министром связи, инициировал реформу в сфере мобильной связи. Знаете, сколько времени потребовалось, чтобы вы перестали платить 500 шекелей, а стали платить 50? Три с половиной года. Тоже можно сказать, что три с половиной года "ничего не менялось".

Вернемся к теме цен на жилье. В ходе прошлой предвыборной кампании вы обещали снижение цен на 10-15%.

В жизни такого не было и не могло быть. Я слишком опытный политик для того, чтобы называть цифры (смеется). Авигдор Ицхаки (бывший глава кабинета по жилищному вопросу – прим. ред.) сказал, что если цены не снизятся на 15%, то он уйдет. Ну и что? Тенденция изменилась, это самое главное, когда мы говорим о будущем.

Если говорить о будущем, то темпы начала строительства снизились с 60 тысяч единиц жилья в год до 40 тысяч в год.

В Израиле достаточно квартир. Если у вас есть деньги, вы найдете квартиру где угодно. Это не проблема. Квартиры строятся на основе принципа спроса и предложения. Вся экономика построена на этом принципе, не на заголовках газет и криках интересантов. Если вы знаете, что есть спрос на 50 тысяч – строите 50 тысяч, есть спрос на 40 тысяч – строите 40 тысяч. Сейчас есть много пустых, непроданных квартир, подрядчики упорствуют и не снижают цены, но у них не будет выбора, рынок делает свое дело. Поэтому сейчас можно говорить о том, что не продаются квартиры здесь или там. Раньше можно было праймериз организовывать. Достаточно было выставить объявление о продаже, как квартиры расхватывались. Так изменилась тенденция или нет?

Тенденция изменилась, весь вопрос в том, надолго ли.

Поговорите со мной через три года, я смогу ответить на ваш вопрос.

Что будет происходить на рынке жилья в ближайшие три года, с вашей точки зрения?

Думаю, что наметится стабильность. Поймите, мы остановили безумие. Можно быть циничными сколько угодно, но есть факты. Израиль пережил десятилетие безумия, когда цены на жилье росли на 18% в год. Мы остановили это, успокоили рынок. Сегодня цены растут на 2% в год. Самое главное, что наметилась стабилизация. В экономике это вообще самое главное. Пики плохи – и верхние, и нижние.

Иными словами, вы не стремитесь к снижению цен на жилье на 10%.

Это от меня не зависит. В конечном счете, рынок самоорганизуется. Вы действительно думаете, что у меня есть такое влияние на него? Глупости. Все построено на спросе и предложении. Мы продолжаем высвобождать земли под строительство, делаем это через ВАТМАЛ (комиссию по продвижению приоритетных жилищных проектов – прим. ред.). Как только участок утвержден, он предлагается к реализации. Мы не ждем, как это было раньше. Разумеется, я говорю с вами о многоэтажном строительстве, не о двух домиках.

Цены на аренду жилья выросли.

Выросли на 1,9%.

За два года выросли на 5%.

Я ничего не изобретаю, говорю о только о цифрах, представленных ЦСБ. Но я не хочу смешивать политические споры и разговор об экономике. С экономической точки зрения, решение жилищного кризиса – это в первую очередь проект "Цена для новоселов", второе – это городское обновление, третье – долгосрочная аренда. Краткосрочная аренда не решает никакой проблемы – если вы снимаете квартиру и знаете, что через год вас могут выселить, то предпочтете доплатить еще 500 шекелей лишь бы вас оставили в покое. Долгосрочная аренда – это совсем другая история. Сегодня есть восемь тысяч квартир, предназначенных для такой аренды, наша цель прийти к ситуации, когда есть 65 тысяч таких квартир.

Вы говорите о восьми тысячах. На каком этапе находится их строительство?

Есть почти тысяча уже заселенных, остальные на разных этапах. Реализация участков под застройку, подписание договора на строительства, выдача ключей покупателям. Участков я могу предлагать сколько угодно, это вообще ничего не означает. Подписание договора – когда подрядчик платит деньги, берет на себя обязательства – таких у нас почти восемь тысяч единиц жилья. Я не хочу говорить про этап вручения ключей, потому что вы опять скажете, что там еще не вручили, а значит не сделано. Когда вы покупаете жилье на частном рынке, то можете ждать и до четырех лет. Так что, если вернуться к разговору о длительной аренде, мы находимся после заключения восьми тысяч сделок. Мы определили задачу на 2017 и 2018 строить по четыре тысячи таких квартир, реализовали и двигаемся дальше.

Если вернуться к проекту "Цена для новоселов", то многие спрашивают, должно ли государство субсидировать жилье в районах повышенного спроса.

Государство не субсидирует. Оно лишь не спекулирует землей. Если я монополист, то имею возможность устанавливать цену. Но если я прихожу к выводу о том, что хочу помочь молодым семьям по всей стране, то не начинаю спекулировать.

Но, по данным министерства финансов, в Шоаме, например, квартиры получили люди, 10% которых имеют доход 50 тысяч в месяц и более.

Я думаю, что государство не должно дискриминировать кого бы то ни было. Люди идут в армию без связи с доходами, платят налоги. Равенство обязанностей должно вести к равенству прав и привилегий. Жилищный кризис касается всех, поэтому мы приняли решение бороться с ним универсально, а не функционально. Человек, работающий в хайтеке, платит налоги и ходит на резервистские сборы. Если государство предоставляет то, на что человек имеет право, то на здоровье, нет причин, чтобы он это не получил.

Большая часть вашей каденции была посвящена проектам, проходящим под общим названием "нетто". Но все это зиждется на так называемом временном положении (הוראת שעה). То есть, если вы покинете минфин, то...

Во-первых, я не собираюсь покидать минфин (смеется). Но вы правы, все проходит через временное положение, так как речь идет об огромных расходах, которые я не могу провести статьей бюджета на 10-15 лет. До сих пор я дважды продлевал действие этих временных положений. Но я не могу вам сказать, что будет дальше, если я покину минфин.

Ну что ж, пока что у нас есть первый заголовок для этого интервью: вы хотите остаться в минфине еще на одну каденцию.

Естественно. Только здесь я могу реализовывать проекты. Причем в самых разных областях: здравоохранения, просвещения, какой угодно. Для успеха любого дела нужно несколько составляющих: четко сформулированная программа, конкретный ответственный за ее реализацию, сроки и бюджет. Будете действовать без плана – ничего не получится. Я пришел в минфин с готовыми планами, и мне не потребовалось ни дня на акклиматизацию. В час дня принял министерство, в шесть вечера первое совещание, начинаем работать. Без планов ничего не получится. Без четких временных рамок – тоже. Должно быть определено, что через полгода сделано то, а через год – то. Могут быть поправки в любую сторону, но временные рамки нужны. Без бюджетов вы можете разговаривать пока не надоест, но ничего не сдвинется, а без конкретной фигуры, которая несет за все ответственность – тем более.

Да, но в то же время есть немало жалоб, что министерство финансов сосредоточило в своих руках слишком много сил, слишком много полномочий, что это душит другие министерства, препятствует их работе.

Хотите, чтобы я сказал вам то, что я действительно думаю? Вы правы. Я не шучу. Вы полностью правы. Это не началось в мою каденцию. Но да, министерства должны получать больше свободы и не идти по каждому поводу в минфин. Сегодня, если министр хочет всего лишь перевести бюджеты из одного параграфа в другой, внутри собственного министерства, он не может это сделать без разрешения минфина. Причем он не выходит за рамки бюджета, все равно должен побывать здесь. Логика этого состоит в том, чтобы избежать злоупотреблений, чтобы бюджеты не переводились на поездки за границу, например. Но в итоге получается, что минфин диктует министерствам порядок приоритетов. Можно решить эту проблему, но в целом – да, вы правы, и я вам говорю то, что вам мало какой министр финансов скажет – министерства в большой степени лишены полномочий и сил.

В ваш адрес звучало немало критики по поводу того, что вы одноразовые поступления от таких сделок как продажа Mobileye направили не на сокращение государственного долга, что привело бы к понижению процентной ставки, а на проекты "нетто", на долгосрочные обязательства и т.д.

Глупость и пустая болтовня. Все пошло на погашение долга. Все. Люди не понимают, что они сами пишут. В 2017 году у нас был резерв в 3,5 миллиарда шекелей, так как впервые мы провели двухгодичный бюджет на 2015/2016 годы. И проекты мы реализовали из этих резервов. Но одноразовые доходы пошли на покрытие долга, на возникающие одноразовые долги и тому подобное. Если бы то, что говорят эти критики, было верно, если бы мы использовали разовые поступления для многоразовых целей, международные рейтинговые агентства не оставили бы от нас камня на камне. S&P не дураки и такие вещи распознают сразу. Я уже не говорю о том, что мы все вложили в погашение долга, чтобы не было необходимости переводить миллиард долларов в шекели и создавать кризис на рынке иностранной валюты. Так что мой вам совет: не читайте экономических комментаторов.

Давайте поговорим о дороговизне жизни в Израиле.

В этой области нам еще многое предстоит сделать.

В 2016 году минфин и минсельхоз договорились начать переход от политики квот и пошлин к прямому субсидированию фермеров, как принято в большинстве развитых стран. На какой стадии находится сейчас этот процесс?

Мы сделали это в рыбном хозяйстве, в мясном. Мы сделали это там, где фермеры действительно несут убытки. Я не буду субсидировать тех, кто ничего не производит. Мы сняли пошлины в молочном хозяйстве, и цены понизились.

И по-прежнему цены на сыры вдвое, а то и втрое выше, чем в Европе.

Потому что половину производит "Тнува". Я верю в постепенное решение проблемы. Где-то мы даем субсидии, где-то отменяем квоты. Цены постепенно снижаются, но это длительный процесс, который должен опираться на модернизацию, на повышение конкуренции. Поговорим в конце следующей каденции. Хочу вам напомнить, что когда я вступил в должность, помидоры стоили 17 шекелей.

Еще одна важная тема – реформа "Электрической компании" ("Хеврат хашмаль"). У вас была возможность получить вердикт БАГАЦа, ограничивающий полномочия профсоюзов. Вы отказались от этой возможности. Почему?

Я считаю, что реформа "Хеврат Хашмаль" – одно из наиболее серьезных событий, которые происходили в последние годы. Было два возможных направления. Можно было идти судебным путем с неизвестным исходом.

Все шло к определенному решению.

Ваше преимущество передо мной заключается в том, что вы не должны оценивать возможные последствия, а я обязан это делать. И поэтому мною и премьер-министром было принято совместное решение ускорить реформу, ужесточить условия на переговорах с профсоюзами и реализовать реформу. Ничего не было гарантировано в суде. А реформа спасла и саму компанию, и электрическое хозяйство Израиля. 50% электростанций переданы в частные руки, ликвидирована монополия, компания проходит процесс оздоровления, в том числе путем, который меня не радует, но видимо неизбежен – путем увольнения двух тысяч человек. Можно ли было сделать реформу лучше? Всегда можно лучше. Но повторяю: то, что сделано – одна из наиболее важных реформ последнего времени.

Если подводить итог четырем годам, назовите главное достижение и главную неудачу.

Главное достижение – я его называю, несмотря на то, что это мандатов не приносит – сокращение разрыва между богатыми и бедными в Израиле. Мы сумели добиться того, что "индекс Джини" (индекс неравенства) – самый низкий за последние 20 лет. Это стало результатом наших действий: повышение минимальной зарплаты, накопительная программа для каждого ребенка, упорядочивание статуса работавших через подрядчика, повышение прожиточного минимума, увеличение помощи солдатам, все это вывело целые группы населения из зоны бедности.

Главная неудача?

Мне не удалось открыть новый банк в Израиле. Это даже не неудача, это отсрочка. Начат процесс. Крупные банки не могут владеть компаниями кредитных карт, проведен закон о предоставлении кредитной информации. Основы заложены, но процесс не завершен. Я надеялся, что мне удастся уже в эту каденцию. Не получилось. Я полагаю, не обещаю, но полагаю, что в течение года процесс может быть завершен.

Немного о политике. Вы баллотируетесь самостоятельным списком?

До конца.

Не будет союзов, альянсов?

Нет.

Вы видите опросы. Не возникает страха стать безработным 10 апреля?

Конечно, я вижу опросы, так же как и вы, но одно могу про себя сказать твердо: трусость в политике мне несвойственна.

Что вы отвечаете тем, кто говорит, что гордыня вам мешает пойти на союз с той или иной партией?

Я отвечаю, что это чушь. Назовите мне одну партию, с которой можно было бы объединиться, и я тут же начну переговоры. Я был в "Ликуде", был там на первом месте на праймериз, был министром, был главой центра партии, меня никто не гнал оттуда. Покажите мне сегодня одного лидера партии, который говорит на социальные темы, который занят теми проблемами, которые мы сейчас с вами обсуждали. Таких нет. И поверьте, если бы я хотел найти себе место, мне достаточно было бы сделать один телефонный звонок и все было бы в порядке. Причем здесь гордыня?

Когда мы узнаем состав списка партии "Кулану"?

20 февраля.

Разумеется. За день до последнего срока подачи. Но как получилось, что от вас все разбежались?

Никто не разбежался.

Не разбежались? Йоав Галант – в одно место, Майкл Орен – в другое...

То есть вас волнует, что они не все в одном месте? На самом деле, могу вас успокоить: остались те, кого я хотел оставить.

Вы не жалеете, что они ушли?

Мне не о чем жалеть, они ушли по моей инициативе. Кроме Эли Алалуфа, который изначально говорил, что приходит на одну каденцию.

Вы планируете появление новых людей в списке?

Сейчас я ни с кем переговоров не веду. Со мной есть группа замечательных депутатов, они доказали себя. Я не хочу приводить людей без опыта и все начинать сначала. Ни к чему. Да, честно говоря, я и не вижу вокруг кого-то, кто мог бы усилить нас.

Я не буду задавать вам вопрос, который задают все: готовы ли вы быть в правительстве, во главе которого находится человек, обвиняемый в уголовных преступлениях. Я задам вам очень точечный вопрос. Если Нетаниягу формирует правительство в процессе слушаний у юридического советника. Еще не обвинение, но слушания...

В этой ситуации я готов быть в его правительстве, как был и раньше.

А если будет предъявлено обвинение, то встанете и уйдете?

В этом не будет необходимости. Нетаниягу не сможет оставаться в должности с обвинением в кармане. Это нельзя рассматривать даже гипотетически. И мне не придется делать какие-то шаги. Нетаниягу все решит и сделает сам.

Последний вопрос. На протяжении всей каденции вы блокировали любые попытки реформирования судебной системы. Вы были против закона о преодолении вето БАГАЦа, против других инициатив.

Это не совсем так, я готов был поддержать преодоление вето БАГАЦа в вопросе о нелегалах. Но дело не в этом. Я понимаю ваш вопрос и отвечу прямо. Я за изменения, но против слома, я за реформы там, где необходимо, но против уничтожения системы. Можно критиковать любой общественный институт в Израиле. Но когда критика становится экстремистской, я возражаю.

Вы будете готовы, чтобы в будущем коалиционном соглашении было записано, что правительство намерено утвердить Основной закон о законодательстве, который разграничит функции законодательной, исполнительной и судебной властей?

Мой ответ – безусловно, да. Я пытался катализировать этот процесс, когда в последний раз на повестку дня поднимался вопрос о преодолении вето БАГАЦа. Тогда мы не смогли договориться о том, какое необходимо большинство, чтобы преодолеть вето.

Какого большинства вы требуете?

Я не хочу вдаваться в конкретику, но думаю, что в итоге Основной закон о законодательстве станет платформой для определения полномочий в отношениях Кнессета и Верховного суда.

Вы и Айелет Шакед сможете прийти к компромиссу?

Думаю, что в итоге это произойдет. Не знаю как и когда, но произойдет. В этом заинтересованы и Верховный суд, и Кнессет. Полномочия каждой ветви власти должны быть определены. Так лучше для всех.

Если это будет зависеть от вас, какую коалицию вы предпочтете – правую или левоцентристскую?

Я предпочту коалицию, имеющую большинство.