Имеет ли право Белый дом отказать в аккредитации не понравившемуся президенту журналисту? Президент Трамп: красная тряпка для СМИ или объект законного интереса? Кто выиграл, кто проиграл в результате публичной стычки президента и журналиста? Оказалась ли под угрозой свобода слова в Америке? Пытается ли пресса свалить президента?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Тодом Гайтлином, профессором школы журналистики Колумбийского университета в Нью-Йорке, Дэвидом Саттером, публицистом, автором газеты Wall Street Journal и Ефимом Фиштейном, журналистом, обозревателем Радио Свобода.

Несколько дней назад телекомпания CNN вчинила небывалый иск президенту Трампу и нескольким людям из его окружения, требуя восстановить аккредитацию при Белом доме одному из своих ведущих корреспондентов Джиму Акосте. 16 ноября судья вынес предварительное решение, подтвердив право журналиста на аккредитацию, но противостоянию журналистов и президента не видно конца.

Вечером 7 ноября Акосту не допустили в Белый дом через несколько часов после того, как во время пресс-конференции президента Трампа он вступил в эмоциональный диспут с президентом. Получив право задать свой вопрос, корреспондент CNN объявил, что бросает вызов президенту, и стал оспаривать характеристику, данную Трампом центральноамериканским мигрантам, двигающимся по территории Мексики к границе США. Дональд Трамп не однажды называл караван мигрантов "вторжением". Джим Акоста возразил: это не вторжение, и спросил Трампа, почему он "демонизирует мигрантов"? Не удовлетворившись ответом президента, что тот видит в этом эпизоде попытку вторжения, корреспондент перешел к другим вопросам, спровоцировав эмоциональную реакцию Дональда Трампа и требование передать микрофон другим журналистам, ожидавшим возможности задать вопрос.

Публичная стычка журналиста и президента, во время которой заметно раздраженный Дональд Трамп назвал корреспондента "грубым, ужасным" человеком, вызвала почти единодушное осуждение президента со стороны представителей средств информации. CNN обратилась в суд с требованием заставить президента вернуть в Белый дом своего корреспондента, бросившего вызов президенту. Однако некоторые комментаторы осуждают поведение репортера, считая, что он вел себя непрофессионально, и говорят, что этот эпизод демонстрирует серьезную проблему, с которой столкнулись американские средства информации.

Сначала - слово представителю большинства, профессору Тодду Гайтлину:

- Дональд Трамп действует вопреки американской традиции взаимоотношения прессы и президентов, отлучив репортера от Белого дома, - говорит Тодд Гайтлин. - В прошлом были президенты, питавшие отвращение к средствам информации, например Линдон Джонсон или Ричард Никсон, но ни тот, ни другой не доводили дело до изгнания журналистов из Белого дома, хотя у Никсона, как известно, был список журналистов-врагов. Президент Трамп прерывает журналистов, в то время как они задают вопросы, прибегает к оскорблениям. Если бы журналисты оставили такое поведение безответным и не дали отпор, то это бы означало, что они позволяют президенту узурпировать права, предоставленные им первой поправкой к конституции.

- Профессор, как вам скажут сам президент и его защитники, в том числе и в журналистском сообществе, раздражение президента можно понять, поскольку пресса посвящает все свои силы критике Трампа, забывая при этом информировать о деятельности его администрации, то есть занимаясь не своим главным делом - распространением информации, а пропагандой. Не согласны?

- Я бы сказал, что пресса пытается разобраться в том, что замышляет администрация Трампа, что является естественной ее задачей. Она ловит президента на лжи, что требует немало времени, поскольку это происходит практически каждый день. Иногда тон публикаций грубоват, но это невозможно сравнить с грубой, пренебрежительной манерой общения самого президента. Сторонники Трампа обвиняют прессу в том, что она занимается пропагандой, когда она уличает президента в невежестве или в попытках ввести американцев в заблуждение. Но если бы средства информации этим не занимались, их бы обвинили в том, что они относятся к исполнительной власти с неуместным почтением, с почтением, на которое власть не имеет права. При этом нельзя забывать, что президент Соединенных Штатов в силу своего положения обязан уважать первую поправку к конституции и общаться с американцами посредством прессы. Утверждения, что американцы должны удовлетвориться сообщениями, которые президент распространяет посредством Твиттера, звучат абсурдно, как оскорбление здравому смыслу. Президент обязан отвечать на трудные вопросы. Если ему не нравится манера, в которой они задаются, президент попросту должен повзрослеть и вести себя как взрослый человек, а не бросаться в потасовки, как школьник на перемене.

- Профессор, помнится, после победы Трампа на выборах издатель "Нью-Йорк таймс" публично признался, что его газета не разглядела, не увидела большой прослойки американского избирателя, проголосовавшего за Дональда Трампа, то есть признал, что газета дает отчасти превратную картину жизни страны? Может, действительно американским СМИ не хватает объективности?

- Конечно же, американская пресса не идеальна. Не секрет, что ведущие американские средства информации, базирующиеся в Нью-Йорке, далеко не всегда хорошо разбираются в том, что происходит в глубинке. Это прискорбный факт, но это не означает, что пресса является жертвой предрассудков, это результат ограниченных финансовых возможностей, отсутствия представительств за пределами самых крупных городов. Нет сомнений, что, базируясь на побережьях, ведущие средства информации зачастую игнорируют вопросы и проблемы, волнующие значительную часть американского общества, особенно тех, кого можно назвать рабочим классом. Но я категорически не согласен с теми, кто говорит, что пресса пытается подорвать президента Трампа. Нужно помнить, что не будь повышенного внимания СМИ к кандидату Трампу, он бы не выбился из большой группы претендентов на номинацию. Ему бы пришлось уплатить 2 миллиарда долларов за телевизионную рекламу, если бы он платил за время, которое он провел на телеэкране с ноября 2015 года по февраль 2016 года благодаря интересу к нему со стороны телеканалов. На самом деле пресса была влюблена в Трампа в течение 30 лет. Так что я бы сказал, что президент вводит американцев в заблуждение и откровенно лицемерит, жалуясь на то, как несправедливо пресса относится к нему, - говорит Тодд Гайтлин.

- Ефим Фиштейн, удивительный эпизод публичной стычки президента США и репортера телеканала во время пресс-конференции в Белом доме в общем вызвал критику поведения президента Трампа, и еще большее осуждение вызвало решение лишить репортера CNN Джима Акосту аккредитации в Белом доме. У вас, насколько я понимаю, несколько иная точка зрения. Ну а вообще, как вы считаете, имеет средство информации право по суду требовать от Белого дома возвращения аккредитации репортеру, с которым просто не хочет разговаривать президент?

- Разумеется, имеет, - говорит Ефим Фиштейн. - Репортер Акоста не первый раз является участником подобных событий. Во-первых, на пресс-конференции у него была возможность задать вопрос, просто ему не дали задать второй и третий вопрос, потому что там есть и другие журналисты. Во-вторых, перестали в Америке, на канале CNN отличать добычу информации от добычи улик. Акосту принципиально не интересует новая информация, поэтому он и не спросил: что вы собираетесь делать, если беженцы вторгнутся на территорию Соединенных Штатов? Об этом он не спросил, ему нужна была улика, ему нужно было доказательство того, что президент опять сморозил глупость, или соврал, или что-то такое. Вот смысл понимания их сейчас борьбы за информацию.

- Дэвид Саттер, мой собеседник профессор Гайтлин убежден, что Акоста выполняет свои, выспренно говоря, служебные обязанности, разоблачая ложь, исходящую от властей предержащих. И это точка зрения большинства. Есть, правда, видные комментаторы, кто говорит, что это не журналистка, а самореклама или самовыпячивание с целью сорвать дешевую популярность. Как вы оцениваете эту ситуацию?

- Я согласен с точкой зрения тех, кто считает, что он ведет себя не как журналист, но скорее всего, как он думает, что он следователь и это допрос, - говорит Дэвид Саттер. - Пресс-конференция имеет совершенно другой формат. Вопрос должен быть вопросом, а не обвинением. Я думаю, что сейчас есть вообще кризис в американском журнализме, потому что бывший идеал объективности и справедливости в отношении ко всему, что мы обязаны осветить, уже исчезает. CNN - хороший пример этого. Прежде была идея, что, когда вы сообщаете новости, вы сообщаете просто факты, вы не стараетесь там включить ваше личное мнение или исказить это, чтобы интерпретировать по-своему. Вы должны дать читателям возможность самим интерпретировать события на базе фактов, которые вы предоставляете. Но сейчас много журналистов, особенно много молодых журналистов считают, что их задача - служить как политическая оппозиция. Хорошо, но если они политическая оппозиция, нельзя предполагать, что они будут надежными источниками информации. Потому что политический оппонент использует факты по-своему, выгодно его интересам или идеям.

- Ефим, здесь, мне кажется, Дэвид подошел к очень важному вопросу о том, в чем действительно состоит роль журналиста. В чем роль журналиста, репортера, находящегося в Белом доме, должен ли он противостоять президенту?

- Если он умеет задать вопрос с целью добыть какую-то информацию от президента, то это, несомненно, его право задать вопрос. Но если он, повторяю, не требует фактов, а требует взглядов и не умеет отличить взгляда и оценки взгляда от каких-то фактов, то он попадает в ловушку, в которую себя и загнала вся американская журналистика. Вся - это преувеличение, но огромное количество. Во-первых, то единство, которое сейчас наблюдается в американской журналистике, где, по мнению самих же американцев, 95 процентов журналистов являются сторонниками лишь одной партии, поэтому они и не могут быть объективными, они воспринимают себя как передовой отряд борьбы за правое дело. Их дело правое, те, кто придерживаются другого мнения, - дело не правое. Поэтому так и получается, что когда, скажем, президент Трамп говорит "я провел сегодня отличный вечер", то американская пресса отвечает: вы опять лжете, господин президент, ведь вы провели плохой вечер. Но это не факт - это взгляд, это мнение. Отличие это совершенно потерялось в американской журналистике, они только и делают, что пытаются уличить президента во лжи. И поэтому они предлагают другую трактовку, свою трактовку всего. Но это не борьба правды с ложью, ложь выглядит совсем иначе. Ложь выглядит, например, это когда тот же канал CNN распространяет информацию о том, что президент Трамп своими оргиями опорочил "святую постель", где спал Барак Обама в Москве в гостинице. Это выдается за факт, даже когда оказывается, что это всего лишь часть из досье бывшего британского агента Кристофера Стила, заказанного избирательным комитетом Демпартии, никто не удосужится проверить, а затем никто не удосужится даже извиниться. Ведь нет ничего проще, чем послать корреспондентов в гостиницу и за 10 долларов у местных проституток получить всю информацию, но даже этого сделано не было и извиняться не за что, информация подается как правдивая. Я бы мог привести таких примеров миллион. Последний - это знаменитый мяч, в котором содержалась радиоаппаратура, позволяющая Трампу связываться с Кремлем и получать инструкции. Никогда никто уже не спросит, где мяч, какую нашли там аппаратуру, ничего нет.

- Но все-таки эта информация не прошла широким экраном, что называется. Дэвид, вы в американской журналистке много лет, действительно меняется американская журналистика с приходом Трампа в Белый дом, становится она менее объективной, становится она менее уважаемой журналистикой? Хотя уважение к журналистике со стороны всегда было вопросом спорным.

- Я все-таки вижу разницу. Потому что очень много журналистов считают личным делом топить Трампа, как они могут. Хотя пока это, я бы сказал, не очень успешно. Но самый главный здесь факт - что раньше было различие между новостью и мнением. Прежде журналист мог высказывать мнение, но он был обязан это делать в рамках статьей редакционной страницы, где он был обязан аргументировать его точку зрения. Сейчас очень часто мешают личные мнения именно в новостных сообщениях. И читатели новостей не могут избежать ощущения, что ими манипулируют.

- Дэвид, видимо, необходимо оговориться, что то, о чем вы говорите, относится далеко не ко всей прессе. Все-таки разговор идет прежде всего о кабельных телеканалах, как CNN, которые прибегают к крайним мерам, чтобы заполнить круглосуточное новостное вещание и поднять зрительский интерес в условиях жестокой конкуренции. Ведь такие претензии трудно предъявить, скажем, газете "Уолл-стрит Джорнэл", для которой вы пишете?

- Есть разница. "Уолл-стрит джорнэл", я думаю, один из редких, который все-таки продолжает делать различие между новостями и мнениями.

- А как вы относитесь к "Нью-Йорк таймс"?

- Там есть проблема другая. На редакционных страницах они позволяют себе публикацию неприемлемых материалов. Например, на редакционной странице опубликовали статью без подписи, совершенно анонимно.

- Вы имеете в виду письмо якобы высокопоставленного работника администрации Трампа, который пишет о существовании сопротивления президенту в Белом доме?

- Это нарушает целую идею выражения мнений, потому что мнение должно кому-то принадлежать. Единственное исключение, которое здесь может быть позволено, - это когда человек живет просто в страхе за жизнь, есть сверхнеобходимость публиковать это мнение. Но это не касается внутриполитической борьбы демократической страны.

- Ефим, вы сходитесь с Дэвидом в том, что у большинства американских средств массовой информации есть предубеждение по отношению к президенту Трампу. Справедливости ради, не стоит ли сказать о реакции президента Трампа на это, о заявлениях президента Трампа? Ведь он делает резкие, порой оскорбительные заявления. Вы считаете, что пресса не должна на это реагировать?

- Говоря о прессе, мы не можем говорить "пресса недовольна", "пресса считает". Кто считает? Да по-разному считают. "Уолл-стрит джорнэл" считает не так, как "Нью-Йорк таймс". Мы говорим сейчас об утрате доверия к средствам массовой информации. Это явление, подтвержденное всеми службами, занимающимися выяснением мнения общественности. Сейчас, по данным одной из социологических служб, примерно три четверти американцев испытывают полное недоверие к прессе и считают новости придуманными, как правило.

- Как раз многие из той прессы, про которую вы сейчас говорите, говорят, что это отчасти результат атак президента Трампа на прессу, что президент ведет себя неадекватно, он вообще подрывает доверие ко всякой информации. Вы так не считаете?

- Президент один, в его распоряжении один Твиттер. Говорить о том, что он преследует прессу, значит опять извращать понятия. Он дает свои порой очень нелицеприятные оценки, даже можно сказать грубые, брутальные, какие угодно назовите, но это не является преследованием. Когда вы мне назовете одного журналиста в Америке, арестованного за высказывание мнения, одну закрытую редакцию, один закрытый университет и один разогнанный митинг, я с вами, может быть, соглашусь, но такого нет вообще. При этом пресса нагнетает впечатление, что он ее на каждом углу преследует, используя случаи типа случившегося с Акостой.

- Ефим, вы, можно сказать, однозначно встаете на сторону Белого дома в противостоянии с прессой. Неужели у вас нет чувства солидарности с вашими коллегами, которые пытаются делать свое дело? Вы звучите очень критично по отношению к журналистскому цеху.

- Не ко всему цеху в целом, а к партийной журналистике - это надо очень ясно понять. Да, журналисты, которые не стали партийными и пытаются сохранить свою независимость от, кстати, стадного подхода, я могу это назвать только стадным подходом, такие журналисты мне коллеги, соратники по перу. Но существует огромная масса тех, кто "правду знает" и считает своей задачей только доказать эту правду - не найти ее, а просто доказать то, что они считают правдой. Приведу один пример. Чем отличался бульвар от серьезных газет? Тем, что серьезные газеты приводили источники рано или поздно и расследовали до конца, а бульвар приводил "одна бабка сказала". Сейчас почти вся бывшая серьезная американская пресса стала таким бульваром. Анонимный источник стал главным героем этой прессы. Я считаю, что следующую премию Пулитцера получит анонимный источник, потому что он самый частый автор в американской прессе.

- Дэвид, а вы как относитесь к реакции прессы на заявления президента? Ведь в конце концов, он, как пишут многие комментаторы, ведет себя агрессивно, вступает в перепалку с репортерами, публично отчитывает журналистов? Прежде невозможно было представить себе такое поведение президента США.

- Все-таки он президент страны, у него ответственность за внутреннее состояние страны, психологическое состояние страны. Он не должен безответственно нагнетать страсти в стране, он должен наоборот стараться объединить людей в Америке, чтобы они были лучше готовы решать внутренние задачи, и защитить ее от внешних угроз. Он этого совершенно не делает. Он реагирует излишне агрессивно. Я даже подозреваю, что он хочет использовать поведение представителей средств массовой информации в собственных целях, чтобы консолидировать тех, кто его поддерживает. Имея это в виду, все-таки поведение журналистов в эти годы изменилось, и не в лучшую сторону.

- Дэвид, существует интересная точка зрения, что в этом странном противостоянии обе стороны действуют в своих интересах и побеждают: CNN зарабатывает очки, привлекая антитрамповцев, а Дональд Трамп радует свою собственную аудиторию.

- В этой ситуации есть парадокс. Если бы он вел себя сдержанно, он бы выиграл. Но сейчас у нас ситуация, где обе стороны ведут себя несдержанно, неэтично. В этой ситуации, я думаю, виноват все-таки Трамп, потому что ему легко очень вести себя более достойно, изолировать его оппонентов, сделать вклад в консолидацию или примирение людей. Он этого не делает, он видит в этой ситуации конфликта возможность для себя просто выиграть. Неслучайно, что он сразу же замечает корреспондента CNN на пресс-конференциях, зная заранее, что он будет задавать провокационные вопросы.

- Ефим, если президент и его противники в прессе выигрывают, то кто проигрывает?

- Проигрывает будущее Америки однозначно. Здесь многое надо расставить на свои места. CNN ведь часть этого отряда, часть отдела пропаганды Демпартии в настоящее время. Между прочим, на исходе избирательного дня во время недавних выборов в Конгресс многие в студии CNN уже просто не скрывали и говорили: наши взяли нижнюю палату, Палату представителей Конгресса и так далее. Я совершенно согласен с Дэвидом, Трамп, разумеется, мог бы вести себя иначе. Вопрос только в том, придумал ли он эту конфронтацию или она уже сложилась до него. Все говорят, что Америка находится в состоянии холодной гражданской войны, по крайней мере мультикультурных войн. Эта ситуация сложилась до прихода Трампа, ведь иначе он не мог бы прийти вообще к власти в Белом доме, если бы не понимал, что ситуация крайне конфликтная, он одна из сторон конфликта и готов принять этот бой и выиграть в нем. Он так себя и ведет - это его стратегия. Но ситуация, когда 95 процентов средств массовой коммуникации в стране считают своим долгом повалить этого президента, выискивая что угодно, причины всегда найдутся, найдутся какие-то доказательства не того, так сего, если не сговор с Россией, то препятствование следствию, и тому подобное - это совершенно ненормальная ситуация. И как ее вернуть в нормальное русло? Здесь у Трампа еще есть возможность предложить компромисс средствам массовой информации. Я не знаю, смогут ли они в своей комплексности пойти на такой компромисс, потому что они тогда тоже проигрывают в конечном счете, а выигрывает он.

- Дэвид, если верить журналу Vanity Fair, глава CNN Джефф Зукер поставил своим журналистам задачу не спускать глаз с президента Трампа, не пропускать его заявлений, постоянно проверять их на соответствие правде и ловить президента на лжи. И якобы такой акцент добавляет телекомпании аудитории. Она резко увеличилась за время президентства Трампа. Кстати, профессор Гайтлин считает, что журналисты должны препарировать все заявления Дональда Трампа. С вашей точки зрения, это достойная цель для средства информации?

- Если это вопрос объективного анализа - это одно. Если это кампания, которая просто развязана с целью отстранить его от должности, - это другое. Потому что это не функция прессы, функции прессы - это объективно осветить события. Если Трамп очень много говорит вещей, которые совершенно не соответствуют действительности, пресса имеет право это показать и объяснить людям. Одновременно они должны это делать справедливо и объективно.

- А эта цель или задача прессы бросать вызов власть имущим, о чем говорят многие критики Трампа? Чем плоха эта задача, почему ею не руководствоваться?

- Это не цель СМИ. Цель средств массовой информации, прессы - это объективное освещение ситуации. Часто, когда ситуация очень плохая, как например, в России, если они будут правдиво освещать ситуацию, это, безусловно, автоматически бросает тень на власть имущих. Но это не совсем так в Америке. Они могут показать, что Трамп, безусловно, очень неосторожно говорит много вещей, но освещение его президентства не должно сводиться только к этому. Трамп - президент страны, он делает много вещей, и их надо осветить, безусловно, объективно, где заслуженно, даже положительно. Эта часть в работе прессы отсутствует.

- Ефим, многие оппоненты Дональда Трампа говорят, что трудные отношения президента и прессы вообще угрожают принципу свободы слова в США, которая, кстати, гарантирована самой первой поправкой к конституции. Есть такая опасность?

- Я не вполне уверен, что первая поправка, гарантирующая свободу совести, то есть выражение, высказывание слова, что она выстоит. И не потому, что ее Трамп отменит, отнюдь нет, а потому, что американская университетская ученая академическая жизнь ориентирована опять на то, что существует принцип классовой борьбы. То, что хорошо для нашего класса, должно считаться моральным - это ленинская позиция, по существу. Во многих университетах уже сейчас говорят, что свобода слова - да, но не для всех. Для тех, кто... А дальше начинается перечень, кто пропагандирует сексизм, расизм, национализм и так далее, для них эта поправка не действует. Но там, где начинают рассуждать, для кого поправка не действует, она очень скоро перестает действовать для всех.

- Дэвид, есть угроза свободе слова в Америке?

- Свобода слова в Америке все-таки довольно хорошо защищена. Я согласен с Ефимом, что сейчас атмосфера в университетах и академических кругах, средствах массовой информации очень обескураживает. Потому что есть люди, которые, живя в свободной стране, хотят создать их собственные микродиктатуры в разных областях жизни. Это будет задача политической системы с этим бороться, где это появляется. Я все-таки думаю, что в случае Америки институты достаточно укоренились, что таких экстремальных изменений мы будем избегать. Но все-таки дегенерация есть, мы должны это понимать.