Дмитрий Быков – поэт, писатель, культовая фигура русскоязычного пространства нашего времени. По сути, Быков – посол языка. Послушаем же Дмитрия Львовича.

– Твой роман "Июнь" критики называют наиболее "настоящим" романом Быкова, то есть – напряжение действа, живые персонажи, истории любви… Но ведь и тут огромный пласт подтекста, компост начитанного и учтенного. А можно ли вообще нынче писать наголо, с нуля?

– В некотором смысле я каждую вещь начинаю писать с нуля – с полным ощущением, что разучился. Все-таки они разные и на разном материале, и думаю, что для каждой придумана своя манера. Иногда я берусь за совершенно новую среду и тему, как вот сейчас, но все равно приходится ее осваивать и приспосабливать под себя, сам-то я никуда не деваюсь. И о чем бы я ни говорил, даже о сферах, совершенно мне до этого неизвестных, – интересовать меня будут одни и те же вещи: способы колонизации, доминирования, стимуляции, мотивации, психология секты, формы травли, феномен тайны. И материал я обычно выбираю такой, который мне дает возможности в этом копаться. Хотя новый роман обещает быть совершенно нероманным, то есть неправильным со всех точек зрения, как был неправилен "Квартал" – иначе неинтересно. Но так или иначе там будут мои болевые точки, то, что меня вообще интересует в людях. А культурный бэкграунд там совершенно новый, вообще американский.

– Я, конечно, давно не бывал в России, но отсюда, из тель-авивского чулана непонятно даже – газеты выходят ежедневно, выпускаются новые книги, сочиняются новые "телеспектакли"… Ну чего вам недостает?

– Да сами постоянно задаем себе этот вопрос. Принюхались, привыкли, у меня было в одном недавнем стишке – "со всем смирился, с чем нельзя". Но ведь штука в том, что каждому недостает своего. Кому-то – уважения, прав, участия в управлении собственной жизнью. Кому-то – величия, масштабов, крови. Кому-то – профессионального интереса, работы, ощущения ее значимости и востребованности. Кому-то все вроде нравится, но они так злобно, с таким ожесточением доказывают это "нравится", так отыскивают врагов и на них накидываются, что ясно – ничего им на самом деле не нравится, они чувствуют ужасную картонность и шаткость всего этого. Это, собственно, всех и достает – имитационность. Понятно всем без исключения, что Путин – историческая пауза, что он, как последняя скрепа, удерживает страну от движения, что консерватизм сам по себе не есть путь, а именно отказ от пути. Причем двинуться она может и в дурную, даже в ужасную сторону – например, осуществить наконец фашизм, который все время бродит в ее крови и никогда не выходит на поверхность. Но тогда по крайней мере в крови появятся антитела, будет прививка, а так – ни то ни се. Люди с явно фашистскими взглядами заседают в Думе, стремятся возглавить комитет по культуре, мечтают о великом реванше и приходе к власти в 2024 – они серьезно готовятся к рывку, и атмосфера для них самая подходящая. После серых приходят черные, мы все это знаем, но они еще не пришли, только зреют. Можно утешаться, что после них все станет прекрасно, последнее искушение будет преодолено – но доживут-то немногие, да и хватит ли сил подняться? Великой войны быть не может, только гибридная, – а гибридная не имеет даже сомнительного преимущества, о котором писал Томас Манн: зло-де позволяет определиться и объединиться добру… Не позволяет. На гибридное зло отвечает гибридное добро – такое же половинчатое.

Атмосфера постоянного вранья, агрессии, внешнего и внутреннего хамства – вот что на поверхности. А какие силы бродят в глубине – об этом даже в России можно только догадываться. Пока видна неуклонная деградация всех институтов, падение культуры и паралич воли. На фоне нынешней России советская, особенно образца семидесятых, про которые столько снимают и пишут, выглядит чуть ли не островом свободы, интеллекта и духовности. Сегодняшняя Россия – это примерно уровень журнала "Молодая гвардия" 1975 года, и я не исключение. Но светлая Россия будущего, подозреваю, будет еще хуже – такова тенденция. Переломить ее пока не получается, потому что для перелома нужна воля – а люди предпочитают догнивать.

Это не только российская беда. Весь мир по сравнению с концом ХХ века сильно испортился. Но, вероятно, такие периоды ретардации – неизбежная плата за прогресс, как XVII век после Возрождения и Наполеон после Просвещения.

– Почему всегда любую власть поддерживают, скажем так, не самые талантливые? Среди них ведь тоже хватает сварливых и не сервильных?

– Да нет, это очередное упрощение. Самые талантливые тоже поддерживают. Что, Шахназаров бездарен? Да он в "Палате номер шесть" или в "Цареубийце" не уступает кумиру своему Бунюэлю, который у нас с ним общий, кстати. Тут все сложнее, я на эту тему пытался размышлять, сочиняя предисловие к переизданию "Державина": это такой роман Домбровского 1938 года, переизданный к его 110-летию. Домбровский был очень умный, очень. Гораздо умней большинства современников, да и потомков. И в романе "Крушение империи" ("Державин" – второе название) он как раз исследует поведение Державина, который не на стороне восставших, а на стороне репрессивного государства: почему? Феномен такой есть, художники любят близость к власти, оды Сталину писали и Мандельштам, и Пастернак, хотя первого это не спасло, а второго довело до депрессии и трехлетнего творческого молчания. Видимо, для художника естественно защищать иерархию, бороться с хаосом, поддерживать систему, если ей угрожает бунт. Мало ли было защитников у самодержавия – в том числе среди людей весьма одаренных? Державин понимает, что при Пугачеве у него шансов нет – не только как у дворянина или госслужащего, но именно как у поэта. Эта власть – плохая или хорошая, но своя, а если не она – то распад государства. Так они себе внушают и, возможно, действительно так думают. И внимание власти, комплименты от нее – это всегда лестно: художник ведь ужасно уязвим, трость, ветром колеблемая, – как не прислониться?

Но есть явление куда более противное – даже омерзительное: это когда художник, защищая все те же иерархии, репрессии, даже диктатуру, – оказывается святее папы Римского, правее власти, консервативнее государства. Это Константин Леонтьев, при всем его личном бескорыстии; Хайдеггер относительно Гитлера – для которого Гитлер еще недостаточно консервативен (это подробно исследовано – см. книгу Фариаса "Хайдеггер и фашизм"); нынешний Лимонов, нынешняя Юнна Мориц, целая компания отнюдь не бездарных украинских сторонников Путина (они еще называют себя антифашистами)… Подобные люди, дабы их не упрекнули в сервильности, критикуют власть – но за недостаточную жесткость; Путин для них только приподнял Россию с колен, недостаточно масштабно карает (ибо для них главный показатель успеха – количество запретов и расправ)… Понять, почему они так любят расправы, – нетрудно: им интересно, это у них художническое, профессиональное. Говорил же Дмитриев (Иван Иванович!), что Державин повесил двух бунтовщиков "из пиитического любопытства". Напомню, что книги о Большом терроре до сих пор исправно становятся бестселлерами, да и книги о Холокосте не отстают: люди любят почитать про кулинарию, секс и пытки, а уж когда все вместе – как в "Благоволительницах", – вообще за уши не оттащишь.

– В самом начале шолоховского "Тихого Дона" ловят сазана: "Зевая широко раскрытым ртом, тот ткнулся носом в шершавый борт и стал, переливая шевелящееся оранжевое золото плавников". Это стишок в прозе писал явно какой-то символист серебряновекий, а уж никак не двадцатилетний хуторянин. И такого там полно, и хочется, конечно, знать, где сидит сазан – кубыть, никакого Михаила Александровича и не было?

– Ваш израильский специалист Зеев Бар Селла утверждает, что автор "Тихого Дона" – постсимволист. По-моему, автор "Тихого Дона" просто очень молодой человек, читающий много и неразборчиво. В стилистике этой книги есть черты русской усадебной прозы, есть черты прозы военной и охотничьей, этнографической и т.д. И главное, я не согласен с теми, кто видит почерк гения в первых двух книгах и нарастание советских тенденций – в третьей и четвертой. Для меня четвертая книга с ее библейской простотой и печалью – вообще лучшая в романе, и если бы даже первые две в значительной степени состояли из какого-то чужого текста, который Шолохов адаптировал к советским временам, – третью-то и четвертую он явно писал сам, и по ним видно, как он рос. А впрочем, свою версию происхождения этого романа я изложил в "Иксе" – книжке, которую сам люблю и писал с наслаждением.

– Ты преподаешь в Москве и знаешь тамошнюю молодежь – а я где-то читал, что по опросам треть российских студентов хотела бы уехать из России. Это, в каком-то смысле, новое потерянное, "утекающее поколение"?

– Напротив, они очень хотят остаться. Не у всех получается. Некоторых просто выдавливают. Но вообще у нынешних молодых – вот самых молодых, 17-20 буквально, – я замечаю как раз желание реализоваться тут. Проект не кажется им безнадежным, они хотят всем назло доказать, что тут еще можно жить, работать, достигать своего максимума. Возможно, они набьют шишек и разочаруются; возможно, их кинут в топку новой войны, что кажется мне худшим вариантом; возможно, что это у них просто юношеский нонконформизм – вот, все валят, а я принципиально не буду… Во всяком случае пока у них нет установки на обязательный отъезд; печально, если на безрыбье они попробуют сделать тут карьеру и побегут на скамейку запасных, которую власть хоть и спустя рукава, но формирует (хотя о будущем эта власть думает очень мало – временщики есть временщики).

У меня понимаешь какое ощущение? – что вот этот устойчивый мотив, инвариант, так сказать, про потерянного ребенка, он же не просто так возникает в "Нелюбви", "Садовом кольце", еще десятке сериалов и повестей – совершенно независимо и, так сказать, не сговариваясь. В литературе ХХ века был устойчивый мотив мертвого ребенка, рожденного в результате побега с возлюбленным: один из главных сюжетных узлов русских революционных романов. Мертворожденное общество, появившееся в результате давно вымечтанной и все-таки бесплодной революции. А сегодня этот ребенок потерялся или сбежал – то ли потому, что мы плохо за ним следили, то ли потому, что ему с нами надоело. Звягинцев не решился сказать, что с ним случилось: открытый финал – всегда форма бегства от конкретного ответа. Все сейчас ищут этого ребенка, а он продолжает прятаться. Мне чуть больше повезло – меня они все-таки держат в курсе; но куда устремятся дальше – пока неясно, как неясно все именно сейчас в российском будущем. Ответ на эти вопросы можно откладывать, пока нефть не кончится, но оттянутая пружина бьет больней.

– У меня в Израиле есть замечательный знакомец, в прошлом знаменитый диссидент-сиделец, колымский лагерник Виля Свечинский. Он озаренно утверждает, что, поскольку мировая цивилизация иудео-христианская, то и надо иудейству побрататься с христианством, признать Ешу (благо Иордан рядом) – и враз наступит на обетованной мир и благоденствие, никакой шиит не "суннится". Как тебе такая идея?

– Насчет перспектив – ничего не знаю и не берусь советовать. Относительно будущего мне обычно понятен вектор, а не конкретика. Вектор – несмотря на все периоды отступлений и ретардаций, в конце концов человечество будет объединяться и глобализоваться. Национальная и религиозная самобытность не утратится, но перестанет быть фактором раздора. Темпы дискуссионны.

Словосочетание "иудео-христианская" всегда казалось мне несколько оксюморонным: если христианство выросло из иудаизма, это не значит, что они совместимы в отдельно взятой голове. Жить с родителями – которых даже любишь – иногда трудней, чем с первым встречным. Сказал же Христос: "Враги человеку – домашние его". Метафора метафорой, а сам он о домашних не очень заботился, точней, не очень на них ориентировался.

– Порой ты выступаешь вне России, скажем, в Нью-Йорке – тамошним людям важны русские стихи, российская литература вообще, или ты их интересуешь по каким-то иным причинам ("были на Быкове")?

– Ну, я не такая звезда, чтобы "быть на мне" считалось престижным. На меня ходит – если это англоязычная лекция – некоторое количество американских славистов или просто читателей русской литературы. Довольно много студентов. А в остальном – примерно та же аудитория, что и в России: наших там очень много, им интересно поспорить о новой литературе или расспросить о том, что происходит. Люди вообще любят слушать стихи, это интересный феномен, причина этой симпатии мне не вполне ясна. Наверное, действительно есть в нашем занятии что-то такое, что занимает людей, что-то не вполне обычное. Слушают же и полных графоманов, – примерно с тем же чувством, с каким смотрят на шаманов. Качество шаманства, степень профессионализма шамана нас при этом не интересует: нам важно, что происходит нечто не совсем бытовое, нечто не-обыденное. Так что аудитория нам обеспечена, в том числе иноязычная. Я однажды в Штатах, в Принстоне, слушал индейца, который что-то такое камлал: не понимал ни слова, но оторваться не мог. (Он мне потом погадал по листьям; все правильно сказал).

– Прости за такой вопрос, но Быкову – важен быт? То есть марка машины, объемность квартиры, престижность нательных часов?

– Быт мне очень важен, но не престижность. Мне важно, чтобы компьютер стоял удобным образом, у окна; чтобы клавиатура была привычная и большая, чтобы кровать тоже была большая и привычная. Вообще мне важнее всего, чтобы была дома, где-то рядом, одна совершенно конкретная женщина. Я езжу на седьмых "Жигулях", им 18 лет, и проблем с ними я, слава Богу, не знаю – к тому же есть волшебный мастер Валя, у которого я периодически проверяю машину. Ее зовут Мурена, потому что она цвета "мурена". Вообще я привыкаю к вещам. Объемность квартиры не важна, важен вид из окна, чтобы он был как в детстве. Чтобы тоску не нагонял. Часы у меня исключительно престижные – одни от "Новой газеты", другие от "Собеседника", с символикой на циферблате. Одни подарены на 40 лет, другие на 50. Они в принципе недорогие, но уникальные, такие есть только у наших сотрудников и друзей. Надеваю по настроению.

– Как существует у тел состояние твердое, жидкое, газообразное, так у тебя, мне кажется, от природы – "пишущее". Ты, видимо, и без всякой (щедрой) оплаты труда писал бы?

– Конечно, просто потому, что это лучшая известная мне аутотерапия. Я пишу не для денег и не для славы, хотя то и другое люблю (но зарабатывать их приходится журналистикой и преподаванием). Я пишу, чтобы держать в узде своих демонов, чтобы прикасаться иногда ко всемирной гармонии, чтобы получать наслаждение (в случае стихов; это ведь, как мы знаем, не зависит от их качества). Чтобы общаться иногда со своим "я", в конце концов, потому что лектор и тем более журналист – не совсем "я", а иногда вовсе не "я". Если не общаться с этой сущностью, она начинает болеть, сходить с ума; если не разбираться, что там делается внутри, пока я живу так называемой повседневной жизнью, – можно вообще потерять представление о смысле или дожить до раздвоения личности. Потому что бунт "я" непредсказуем – оно может заявить о себе в такой неожиданной форме, что людей вокруг просто раскидает. Представь, что у тебя в мешке живет кобра, и если ты перестаешь ее заклинать – мало ли что она выкинет, а то и вовсе выгрызется оттуда.

– Очень сильно у Сергея Довлатова внимание даже не к слову, а к букве – абсолютная зацикленность на тексте, и при этом сладостная доступность, пиршественная массовость поглощения. А тебе он, кажется, не близок?

– Тут недавно один человек в сети написал, что Довлатов выше Чехова, Чехов ему скучен, а Довлатов интересен. Так что культ Довлатова и вообще увлечение легко усвояемой литературой, льстящей читателю, – не такие это все безобидные вещи, как кажется. И если иногда не напоминать об иерархиях – мы можем очнуться в мире, где Стефани Майер выше Джойса, Буковски выше Фолкнера, Макс Фрай выше Стругацких… Кому-то жить в таком мире явно понравится. Подозреваю, что Максу Фраю. Пардон за рифму: само вырвалось.

– Ты написал роман "Истина" – про "дело Бейлиса". Тогда несчастного оправдали присяжные, безграмотные крестьяне, малограмотные обыватели. Видимо, на миру и Бога боялись… А в сегодняшней России возможно нечто столь же бесовски-бейлисовое?

– Возможно в обоих смыслах: и как массовый психоз на почве антисемитизма, и как внезапное спасение, прозрение, чудо объективности и милосердия. Они, впрочем, оправдали его только за недоказанностью обвинения, а кровавый навет не опровергли. Вот это и есть самое интересное – что Россию нельзя фашизировать, всегда будет щель, просвет, волшебная подушка недоверия к власти. Это с одной стороны прекрасно, потому что фашизм не пройдет, а с другой странно, двусмысленно, потому что ничто не пройдет. Фашизм никогда не оформится и, следовательно, никогда не будет побежден – так и будет бродить в крови, смущая легковерных.

– Свежую премию имени братьев Стругацких получили Андрей Лазарчук и Михаил Успенский (посмертно) за "продолжение" "Обитаемого острова". Тебе не кажется, что это похоже на школьные тетрадки, гимназические экзерсисы – писать продолжения?

– Ничего худого в этом не вижу, это совсем не "продолжение", а совершенно новый сюжет в тех же декорациях. Они при мне с наслаждением придумывали эту вещь. Мы вместе поехали в Крым, – все на тех же любимых "Жигулях", – я с сыном поехал в Ялте по канатной дороге, а Миша с Андреем пошли в винный погребок у подножия этой горы. И когда мы через час приехали обратно, вещь была придумана. Она отличная. Господи, сколько сюжетов было сымпровизировано на моих глазах, как они фонтанируют оба, когда все у них хорошо! Я продолжаю об Успенском думать в настоящем времени. Мне кажется, он как-то присутствует и приглядывает.

– Что у тебя пишется сегодня, выходит на днях, отложено на завтра?

– В конце ноября выйдет новая книжка стихов "Бремя черных", тогда же – книга очерков "Шестидесятники" в серии ЖЗЛ, а когда выйдет роман, о котором я сейчас думаю с наибольшей радостью, – сказать трудно. Торопиться с ним я не хочу, это совсем особенная книга, столь же непохожая на остальные, как, например, "Квартал" – и доставляющая мне этой новизной массу удовольствия. Как поездка в совершенно неведомые места, где, скажу нагло, не ступала нога писателя. А не тороплюсь я потому, что никто, кроме меня, до этого не додумается и меня не опередит. Это книга, которую могу написать только я. И пока она не уложится в единственно возможную форму, о которой я уже догадываюсь, но не мешаю ей полностью созреть, – я к ней приступать не буду; а как только увижу этот многогранник со всей ясностью – напишу за полгода или быстрей. Как говорит наш с тобой общий земляк Юлий Ким – "торописа нету".

– И напослед, пожелай, пожалуйста, что-нибудь читателям.

– Совсем не бояться нельзя, но постарайтесь бояться как можно меньше. Помирать будем – поймем, что бояться было нечего.