В минувшую субботу гостем программы "Израиль за неделю с Евгением Совой" на международном русскоязычном телеканале RTVI был заместитель ректора Тель-Авивского университета проф. Эяль Зисер, один из ведущих израильский специалистов по изучению Сирии.

Евгений Сова: Добрый вечер, профессор Эяль Зисер.

Профессор Эяль Зисер: Добрый вечер.

Евгений Сова: Первый вопрос - сколько лет вы занимаетесь изучением ситуации в Сирии?

Эяль Зисер: Всю свою жизнь, сколько я себя помню. Я конечно же имею ввиду свою академическую работу, а это более 30 лет.

Евгений Сова: В Израиле есть несколько мифов, когда говорят о Сирии. Первый миф - это о якобы спокойной границе, что там ничего не происходило за последние 45 лет….

Эяль Зисер: С одной стороны это верно. Но с другой стороны, все эти годы Сирия активно помогала Хизбалле и Хамасу. Возможно, они хотели тишины на наших границах, но это не значит, что они вели себя мирно. Сирия всегда отличалась своей крайне радикальной позицией и исламистской риторикой в адрес Израиля, вражда и ненависть по отношению к нам там всегда была. Сирия была нашим врагом, еще задолго до прихода туда Ирана. Соотвественно, для Сирии Израиль тоже был и остается враждебным государством.

Евгений Сова: С первым мифом закончили, но есть еще один. Принято полагать, что израильская разведка знает обо всем, что происходит в Сирии? Это верно?

Эяль Зисер: Сирия очень закрытая страна. Я часто встречаюсь с моими друзьями и коллегами, которые работали в Сирии до последних событий. Они все говорят, что никогда не знаешь, что произойдет в этой стране, что в голове у ее лидеров. Сначала был Хафез Асад, потом его сын Башар. С другой стороны, сегодня гораздо проще собирать информацию. Технология движется вперед и такие сверхдержавы в области разведки как Израиль, несомненно, пользуются ситуацией. При этом, все равно нужно знать куда конкретно следует направить тот или иной спутник. А для этого нужны люди. Человеческий фактор всегда будет ключевым в вопросах разведки.

Евгений Сова: Подразделение 8200 военной разведки, в котором вы служили много лет, как раз делало акцент на человеческом ресурсе, прослушка телефонных разговоров - один из методов?

Эяль Зисер: Это верно. Я отношусь к старой школе. Когда я служил в этом подразделении, не было такого понятия, как "мобильный телефон". Не было даже компьютеров. Сегодня мир принадлежит молодому поколению. Самое модное слово сегодня - это кибер-технологии, кибер-безопасность. Такова реальность!

Евгений Сова: Давайте поговорим как раз о реальности. На этой неделе в Израиль прибыла российская делегация во главе с министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Некоторые израильские комментаторы заявили, что речь идет о срочном визите, что русские в панике, ведь только в пятницу Нетаниягу говорил с Путиным по телефону и спустя три дня сюда уже летит делегация. О чем это говорит?

Эяль Зисер: Я бы сразу исключил слово паника. Русским она вообще не присуща, да и отношения между Нетаниягу и Путиным достаточно крепкие, чтобы не действовать в регионе исходя из панических настроений. Да, есть в этом визите что-то необычное. Мы привыкли, что Нетаниягу всегда летает к Путину и приветствуем эту дружбу, но вопрос в том, насколько эта тесная связь также тесно передается сверху вниз. Иными словами, сколько еще друзей у нас есть кроме Путина. Обратите внимание, что речь идет о министре иностранных дел, а у дипломатов очень часто есть иная позиция. Путин, как правило, говорит вещи, которые нам приятно слышать, в отличие от некоторых публичных заявлений Лаврова. Это кстати происходит не только в России, например в США позиция Госдепартамента тоже может отличаться от позиции администрации президента. Что касается визита делегации, то он очень важен. Сирийский режим возвращается к нашим границам и этим все сказано.

Евгений Сова: Вы полагаете, что Израиль готов смириться с режимом Асада у своих границ. Ведь еще год или два года назад здесь Асада называли убийцей, тираном, самым страшным злом в мире, говорили, что его дни сочтены и вдруг такое изменение в позиции….

Эяль Зисер: Нет, нет, давайте по порядку. То, что он убийца и тиран - с этим ничего не поделаешь. У нас есть такие даже среди друзей. Государство действует исходя из своих интересов. А насчет его способностей удержаться у власти - тут тоже не все так просто. Были оценки министерства обороны, когда еще министром был Эхуд Барак, но это было в 2012 году, с тех пор прошло уже достаточно времени, уже три года в Сирии находятся русские. Наконец, вы сами сказали, что Асад, при всей нелюбви к нему, понимает правила игры и граница между Сирией и Израилем была самой спокойно на протяжении десятков лет. Мы хорошо знаем Асада, неужели для нас предпочтительнее, чтобы у границ было Исламское Государство? Наверное, нет. У нас проблема не с Асадом, у нас проблема с Ираном в Сирии. Именно это русские приехали обсуждать.

Евгений Сова: Иран говорит просто. В Сирию нас пригласил Асад, пусть он попросит нас уйти. Почему же тогда он не попросит их уйти?

Эяль Зисер: Это очень напоминает времена социалистического лагеря, когда правительство СССР рассказывало всему миру, что ввести войска в Чехословакию попросило само правительство Чехословакии. Башар Асад не может сегодня попросить Иран покинуть Сирию. Он прекрасно знает, кто там победил. Это ВВС России и про-иранские сухопутные части. Иранцы не пришли в Сирию из-за любви к Асаду. Это их интерес, они считают, что находясь в Сирии, смогут лучше защитить Иран в первую очередь.

Евгений Сова: То есть, все вокруг рациональные игроки, интересы каждого понятны. В таком случае, что мешает разделить территорию и завершить конфликт?

Эяль Зисер: Насчет рационального поведения, я считаю, что Израиль не всегда ведет себя рационально. Вы думаете, что Путин принимает решения, исходя из заголовков в газете "Правда"? А у нас, премьер-министр Эхуд Ольмерт в 2006 году начал войну в Ливане, как раз реагируя на публикации в СМИ. В мире не всегда понимают, что общественное мнение в Израиле может оказать колоссальное влияние на процесс принятия решений и тогда не имеет смысла говорить о рациональных процессах.

Евгений Сова: Так это хорошо или плохо?

Эяль Зисер: Я говорю о том, что иногда надо выдержать паузу. Сегодня есть заголовок в газете, а завтра о нем забыли. Не всегда реакция государства должна быть немедленной. А посмотрите, что происходит в Израиле. Любой инцидент, любой теракт в котором могут быть жертвы, может вывести правительство из равновесия. А если выдержать паузу, все взвесить, то и результат может быть иным. Посмотрите, как правительство действовало в последнем кризисе вокруг Газы - ответ был, но это не привело к полномасштабной войне. Главное, это всегда контролировать ситуацию, а это, увы, не всегда получается.

Евгений Сова: Россия тоже умеет выйти из себя. Кризис с Турцией после сбитого самолета это показал…

Эяль Зисер: И тем не менее, никто не объявил войну Турции, дипломатические отношения не были прерваны. Путин показал, что умеет сердиться и Эрдоган понял, что перегнул палку. Все понимают, что мы живем в непростом регионе, где в любой момент могут произойти подобные инциденты. Тут столько пороха, что любая искра может его взорвать.

Евгений Сова: Почему я упомянул Турцию… В Израиле многие полагают, что с Россией нужно дружить, это крупное государство, зачем нервировать Путина, ведь есть пример с Турцией. Неужели Израиль может что-то сделать в подобном духе?

Эяль Зисер: Русские всегда были в регионе. Советский Союз помогал арабским странам, в том числе отцу Башара - Хафезу Асаду. Между Израилем и СССР были даже воздушные бои в середине 80-х. Мы сделаем все, чтобы сохранить свои интересы и если для этого надо дружить с Россией - значит надо дружить с ними. У нас нет никакого интереса сегодня ругаться с Москвой.

Евгений Сова: Как, по-вашему, происходят подобные встречи. Мы слышим, что Израиль ставит условия по вопросу присутствия Ирана в Сирии. О чем говорят в закрытых комнатах?

Эяль Зисер: Я не думаю, что это все столь однозначно. Даже с Америкой, с которой у нас близкие отношения, нет такой свободы на подобных встречах, как это кажется многим. Это очень хорошо описано в воспоминаниях Ольмерта и Буша. Каждая из сторон высказывает свою позицию. Иногда даже не надо говорить, и так все понятно. Лавров или Путин никогда не скажут, что они дают добро на израильский удар по территории Сирии, но все понимают, что можно, а чего нельзя. Такова динамика на подобных встречах.

Евгений Сова: Своего рода подковерный язык…

Эяль Зисер: Именно. Представьте, что Нетаниягу говорит Путину - "Мы не хотим, чтобы Иран был в Сирии, иначе мы будем действовать", а в ответ Путин ему говорит "мы понимаем, что вы обеспокоены Ираном, но поймите, что нас волнует режим Асада, и только". Отсюда делается вывод, что пока Израиль бьет по Ирану в Сирии и не угрожает армии Асада, реакции России на это не последует. С этим, как говорится, можно жить.

Евгений Сова: Но иногда есть и проблематичные ситуации, когда приходится отвечать и объяснять те или иные поступки…

Эяль Зисер: Верно, иногда русские даже вызывают нашего посла на беседу в российский МИД. Но я вновь хочу обратить внимание на то, что позиция дипломатов не всегда соответствует заявлениям президента. Надо все воспринимать в определенных пропорциях.

Евгений Сова: А как, по-вашему, тогда Путин объясняет иранской стороне вот такие беседы с Израилем…

Эяль Зисер: Я могу только предположить, что Путин также говорит и с иранцами, как он говорит с Нетаниягу. На одной чаше весов его симпатии к Израилю, на другой - стратегическое партнерство с Ираном. Это нельзя забывать. Россия союзник Ирана в Сирии. Не ЦАХАЛ воюет вместе с Ираном против ИГИЛ и повстанцев, а Россия. Но в этом и заключается искусство дипломатии, они знают как следует разговаривать между собой на подобных встречах.

Евгений Сова: Сегодня говорят о большой сделке, особенно после встречи Трампа и Путина в Хельсинки, которая наверняка затронет свободу действий Израиля в сирийском небе. От Израиля могут потребовать обязаться не наносить удары там, где ему вздумается после окончательного урегулирования?

Эяль Зисер: Все годы пока в Сирии шла гражданская война у Израиля были неограниченные возможности. Эта форточка, образно говоря, закрывается. Если будет политическое урегулирование, то в мире вряд ли поймут и примут независимые действия Израиля на сирийской территории. Будет непросто. А с другой стороны, Иран тоже не спешит покидать Сирию, только потому что этого требует Израиль. Они не для этого вложили миллиарды долларов в свои базы и заплатили жизнями своих граждан. Я могу предположить, что все стороны найдут этот тонкий баланс. Например, иранцы поймут, что лучше не держать в Сирии свои эскадрильи, иначе результат будет ожидаемый….

Евгений Сова: Вы имеете в виду базу Т-4, по которой Израиль неоднократно наносил удары…

Эяль Зисер: Допустим. Они поймут, что лучше этого не делать. Но и за каждым иранским солдатом в Сирии тоже нереально бегать и это понимают в Израиле. Будут искать компромис, этого не избежать.

Евгений Сова: А что касается Хизбаллы, Иран продолжит оказывать им помощь?

Эяль Зисер: У них и так около ста тысяч ракет, сколько можно увеличивать свой арсенал? Всему есть предел. Если до сегодняшнего дня Израиль не сделал то, что должен был сделать, то вряд ли это получится в ближайшем будущем, особенно после победы Асада и его союзников - Ирана и Хизбаллы. Здесь сложно что-либо добавить.

Евгений Сова: Ваш прогноз, мы находимся на пороге больших перемен, возможно на пороге военного конфликта, как это было в 2006 году, когда при помощи Ирана вспыхнула война между Израилем и Ливаном.

Эяль Зисер: В 2006 году не должно было быть войны. Никто не хотел войны, мы оказались втянуты в конфликт. Я не вижу, что сегодня Израиль хочет войны, наоборот мы делаем все, чтобы этого избежать. Асад не хочет войны, у него сейчас мысли заняты завершением конфликта и процессом восстановления Сирии, Россия не хочет войны и Трамп тоже против конфликта. Означает ли это, что войны не будет - здесь никто вам не даст прогноз. Это серьезный вызов для всех игроков в регионе.

Евгений Сова: Профессор Эяль Зисер, большое спасибо.

Эяль Зисер: Спасибо вам.