Деятельность "Нового израильского фонда" (НИФ) вызывает острые разногласия в обществе. Сторонники Фонда считают его форпостом борьбы за свободу слова и соблюдение прав человека. Противники считают его подрывной структурой, финансирующей наиболее радикальные организации левого толка.

С июля 2017 года генеральным директором Фонда является Мики Гицин, выходец из семьи репатриантов из СССР, в прошлом посланник "Сохнута" в США, а позднее глава организации "Свободный Израиль" ("Исраэль хофшит").

36-летний Мики Гицин живет в Тель-Авиве и является членом фракции МЕРЕЦ в горсовете. В интервью NEWSru.co.il он говорит об идеологии и практике Фонда, о нападках и угрозах, в которых обвиняет в первую очередь премьер-министра Биньямина Нетаниягу, об отношениях с русскоязычными СМИ в Израиле и об ощущении чуждости элитам израильского общества.

Мы разговаривали в кафе, расположенном в нескольких метрах от площади Рабина, ставшей символом идеологического раскола в израильском обществе.

Как себя ощущает человек, который возглавляет организации, в глазах многих являющуюся враждебной?

Честно говоря, я этого не замечаю. Скорее наоборот. Несколько дней назад Второй канал сделал о нас большой сюжет, и я чувствую на улицах хорошие отклики со стороны самых разных людей. Вообще, Фонд пережил два этапа: много лет мы подвергались нападкам и не отвечали на них, но в последнее время после того, как Нетаниягу откровенно оболгал нас, ситуация изменилась.

Оболгал в чем?

В том, что касается обвала проекта высылки беженцев в Руанду. После этой истории произошел переворот в тенденции отношения к нам в общественном мнении. Во-первых, люди определенно поняли, что Нетаниягу говорит неправду. Во-вторых, многим стало очевидно, что речь идет о большем, чем "Новый израильский фонд". Это Фонд, это судебная система, это СМИ, это полиция. Это борьба за все, что наполняет общественное пространство. Многие поняли, что дело не в нас, а во власти, которая объявляет недоброжелателями всякого, кто смеет высказывать самостоятельное, критическое мнение. И приоткрылись жалюзи, позволяющие увидеть более сложную, чем казалось многим, картину, касающуюся нас. Да, мы не аплодируем всему, что здесь происходит, да, мы задаем тяжелые вопросы по поводу самых разных аспектов общественной жизни: социальных, касающихся взаимоотношений религии и государства, касающихся оккупации. Но если Илана Даян враг, Амнон Абрамович враг, Эстер Хайют враг и я враг, то это то, что есть.

Вы чувствуете себя в хорошей компании?

Вполне. 

Помимо расхожей ассоциации вашего фонда со спрутом, запускающим щупальца во все узлы израильского общества, о "Новом фонде Израиля" знают очень мало. Например, мало кто знает, что вы вообще не израильская организация.

Да. "Новый израильский фонд" был создан в 1979 году как некий союз группы евреев из США и группы евреев из Израиля. Одним из основателей фонда был Морале Бар-Он (в прошлом глава канцелярии Моше Даяна, командующий образовательными войсками ЦАХАЛа, а впоследствии депутат Кнессета от партии РАЦ - прим. ред.). Целью создания фонда было пробуждение к жизни гражданского общества в Израиле. Фонд - это американо-израильская общественная организация. На сегодняшний день есть два направления непосредственно нашей работы, а также несколько организаций-"спутников", оказывающих нам помощь в Великобритании и в других странах. Первое - это финансовая поддержка общественных организаций. Мы говорим об организациях, поднимающих вопросы свободы религии, социальной справедливости, проблемы израильских арабов, проблемы сосуществования различных групп населения, проблемы прав человека и проблему демократии в Израиле. И есть "Шатиль", который является по сути органом, реализующим задачи фонда на практике."Шатиль" координирует работу организаций, помогает в создании более эффективных механизмов влияния, помогает в овладении техниками осуществления общественных изменений. К примеру, одной из тем, которой много лет занимался фонд - это вопрос пенсий для новых репатриантов. "Шатиль" оказывал помощь организациям новых репатриантов, обучал работе с депутатами Кнессета и тому подобным вещам.

Иными словами, "Новый израильский фонд" не реализует проекты, а только финансирует. Своего рода посредник. Так?

Не совсем. У нас, как я сказал, есть крыло, которое занимается предоставлением финансирования. Собираются пожертвования, в основном среди евреев США (согласно информации, опубликованной на сайте "Нового израильского фонда, более 90% пожертвований поступают из-за рубежа - прим. ред.), и переводятся в Израиль. По этому принципу действуют "Сохнут", "Джойнт" и другие организации. Но есть и наши проекты. Например, мы координировали деятельность форума по вопросам здравоохранения на севере Израиля, в рамках которого был создан единственный там центр радиотерапии.

Как принимается решение, кому вы оказываете помощь, кого спонсируете?

Есть два уровня. Во-первых, есть люди, которые жертвуют деньги на деятельность конкретных организаций, но делают это через нас. Во-вторых, мы, то есть руководство фонда, принимаем решение о поддержке тех или иных организаций, чья деятельность соответствует нашим критериям. Прерогатива принимать такие решение находится в руках правления фонда, которое включает в себя евреев из Израиля и США, а также по одному представителю из Канады, Австралии и Великобритании.

Сколько всего человек в правлении?

29. Правление собирается два раза в год: один раз в Израиле, а еще один раз в США или какой-либо третьей стране. Правление принимает решения о стратегии деятельности фонда.

То есть?

Например о том, какое направление деятельности в сфере свободы религии мы считаем приоритетным. В настоящий момент мы фокусируемся на деятельности, направленной против монополии раввината, то есть на борьбе за создание более либерального пространства, способного принять самые разные направления иудаизма, а также на поддержке умеренных сил в ортодоксии. В социальной сфере мы фокусируемся на вопросах "доступного жилья", социального жилья, а также на теме справедливого перераспределения средств, например при взимании арноны и тому подобного.

Вы обращаетесь к организациям с предложением о поддержке, или они к вам - с просьбой о ней?

Это диалог. Во-первых, многие организации возникли одновременно с нами, мы были в одной колыбели. Сегодня есть организации, которые обращаются к нам, иногда мы обращаемся.

Как правление принимает решение?

Голосованием. Необходимо обычное большинство.

Возникают разногласия в правлении?

Конечно. В основном они касаются вопросов об эффективности тех или иных проектов или организаций.

Бывают разногласия более кардинальные, касающиеся стратегии фонда?

Сейчас практически нет, правление более или менее однородно. В прошлом возникали разногласия по политически острым вопросам, таким как арабское население, оккупация. При нашей поддержке были созданы первые центры помощи жертвам сексуального насилия. Это сейчас многое выглядит само собой разумеющимся, тогда все воспринималось иначе. Сегодня дискуссии возникают по вопросам эффективности. Например, эффективно ли поддерживать организации, направленные на сохранение традиций выходцев с Востока, эффективно ли спонсировать деятельность такой организации, как "Мораштейну", которая как вы знаете, обращается к русскоговорящим израильтянам. Насколько эффективно обращаться к этим группам населения? Может быть лучше поддерживать тех, кто охватывает более широкие слои населения? Все это вопросы, которые обсуждаются на правлении.

И к какому выводу вы пришли по поводу эффективности обращения к русскоязычным израильтянам?

Ну, прежде всего, насколько я знаю, (сайт) "Релевант" доказал свою эффективность, относительно наших в него вложений.

Вы финансируете "Релевант" на постоянной основе?

Мы поддерживаем "Мораштейну". А "Релевант" был создан "Шатилем" и "Мораштейну". Во всем, что касается вопросов свободы религии, интеракция с репатриантами из бывшего СССР постоянна. Я помню это еще по работе в организации "Исраэль хофшит" ("Свободный Израиль"), которую я возглавлял до фонда. Число репатриантов, сотрудничающих с нашими организациями, когда речь заходит о религиозном диктате, потрясает. К тому же ситуация постоянно меняется, я это вижу у себя дома. Вырастает новое поколение людей, учившихся здесь в университетах, живущих в больших городах. Они гораздо более открыты к диалогу по вопросам, которые мы поднимаем.

Вы спонсируете организации или проекты?

Бывает и так, и так. Есть ситуации, когда мы решаем оказать глобальную, бюджетную поддержку. Иногда нет. Например, в том, что касается вопроса сосуществования евреев и арабов. Мы не станем финансировать всю деятельность организации "Сикуй" ("Шанс"), а лишь ту ее часть, которая относится к продвижению положительного освещения арабского сектора в израильских СМИ.

Как вы контролируете, что поддерживаемые вами организации остаются в рамках критериев фонда, о которых мы еще поговорим?

Во-первых, у нас есть специальные координаторы, в задачи которых входит такой контроль. Во-вторых, мы постоянно получаем отчеты от организаций, которые имеют нашу поддержку. Есть очень стройная система контроля.

Ваш бюджет порядка 30 миллионов долларов в год, как написано на вашем сайте, верно?

Да, но это общий бюджет, который включает и те деньги, которые через нас частные лица переводят организациям. (Судя по информации, опубликованной на сайте "Нового израильского фонда", более 90% бюджета формируется из пожертвований евреев США - прим. ред.). При этом мы отчитываемся и перед налоговыми властями США, и перед налоговыми властями Израиля.

Вашей организации нет на сайте регистрации общественных организаций (רשם העמותות).

Разумеется, потому что мы израильское отделение фонда - это часть американской организации New Israel Found. Но от отчета перед властями обеих стран нас это не освобождает.

Оставим в стороне формальные аспекты и поговорим об истинных целях фонда. Ваша мечта, и я сознательно немного утрирую, это видеть Израиль светским, социалистическим государством, принимающим мигрантов со всего света и живущим в границах 1967 года. Так?

Нет. (смеется)

Что из сказанного мной неверно?

Во-первых, светским.

"Светским" я имею в виду общественную жизнь.

Это не так. Мы поддерживаем организацию "Тикун", которая против открытия заведений по шаббатам. Мы поддерживаем организации ультраортодоксальных женщин. Мы считаем, что в еврейском мире должно быть место самым разнообразным направлениям, но это совсем иное, чем то, о чем вы говорите. Наша система ценностей очевидна, ясна и даже озвучена. Знаете где? В Декларации независимости. Там речь идет о еврейском государстве, которое обеспечивает гражданское равенство для всех. Это основа нашей системы ценностей. Очевидно, что демократическое государство, где соблюдается равноправие, должно предоставить место для всех групп населения. С нашей и моей точки зрения, такое государство не может поддерживать режим военной оккупации. Если завтра государство решит распространить свою юрисдикцию и аннексировать оккупированные территории - это будет легитимный шаг, но лишь в том случае, если в процессе принятия решения не будут игнорироваться палестинцы. Лично я являюсь убежденным сторонником идеи двух государств ("для двух народов"). С моей точки зрения, нет иного способа обеспечить существование Израиля как еврейского и демократического государства.

Иными словами, "Новый израильский фонд" можно охарактеризовать как ярко выраженную левую организацию.

В чем-то да, в чем-то нет.

В чем нет?

Мы поддерживаем организации, которые никак нельзя назвать левыми. Организация "Мавои сатум" ("Тупик"), поддерживающая женщин не получающих развод. Или организацию "Неэманей Тора вэ авода", абсолютно ортодоксальное движение. Форум социального жилья также трудно назвать ярко выраженной левой организацией. Лично я являюсь убежденным левым, с головы до ног. Мое мировоззрение последовательно, поэтому мне легко отстаивать весь комплекс позиций, именуемых мировоззрением. Я верю в социал-демократию, в свободы личности, в свободу вероисповедания. Я верю, что каждый человек имеет право на самоопределение. Гораздо тяжелее людям, которые формируют свою позицию, исходя из заголовков газет. Сегодня они считают, что в Газе происходит гуманитарная катастрофа, завтра они убеждены, что гуманитарная катастрофа исчезла.

Такие люди есть в фонде?

Нет. Но их хватает в израильском общественном пространстве.

В уставе фонда записано, что вы не поддерживаете организации, продвигающие общий бойкот Израиля. Давайте коснемся слова "общий". Означает ли это, что призывы к бойкоту Иудеи и Самарии - это приемлемо для вас?

Нет, но это не повод отказывать в поддержке. То есть, если та или иная организация заявляет, что не приобретает товары, произведенные в поселениях, с нашей точки зрения это легитимно.

Легитимно?

Да.

При этом вы не готовы финансировать мероприятия, проводимые в Иудее и Самарии организациями, которые получают вашу поддержку.

Мы не бойкотируем людей. Но мы не спонсируем мероприятия в поселениях. Интересный пример: когда был подан иск в БАГАЦ по поводу отказа учебных заведений в Иммануэле (населенный пункт в Самарии, где проживают ультраортодоксальные евреи - прим. ред.) принимать в школы девочек из восточных семей, именно мы спонсировали иск, никто иной. Но мы не откроем отделение фонда в Офре, так как это противоречит нашему мировоззрению. Мы убеждены, что поселения являются препятствием на пути к будущему (мирному) соглашению. Более того, сегодня поселенческая деятельность является грубым нарушением прав человека, когда поселенец имеет все гражданские права, а его сосед, в нескольких десятках метров от него, лишен всяческого статуса.

И поэтому организация "Мавои сатум" не получила финансирование мероприятия в Гуш Эционе - районе, по которому есть консенсус?

Это с вашей точки зрения по этому району есть консенсус.

С вашей нет?

Нет. Если есть такой консенсус, то почему государство его не аннексирует? Очень легко предъявлять претензии левым. Спросите у ваших лидеров, почему они не аннексируют.

Эти лидеры также ваши.

После скандальных заявлений Нетаниягу, мне очень сложно… (пауза) Премьер-министр, который выступал с подстрекательскими заявлениями, подтолкнувшими организации, связанные с ним, активно действовать против нас, что привело к насилию, заслуживает самой жесткой критики.

Насилию?

Да-да, к насилию. Последовали призывы к убийствам, после которых была усилена наша охрана. Премьер-министр решает: кто евреи, а кто нет, кто израильтяне, а кто нет, кто часть национального коллектива, а кто нет. Он разрывает общество на куски.

В известном смысле, это то, что делаете вы. "Есть евреи, которым мы помогаем, потому что они живут здесь. Есть евреи, которым мы не будем помогать, потому что они живут там, за "зеленой чертой"".

Не я не признаю эти районы частью Израиля. Премьер-министр не признает, но вы никогда не станете предъявлять ему претензии за то, что он не признает Иудею и Самарию частью Израиля, верно?

Еще как стану.

Премьер-министр не признает их частью Израиля, потому что он понимает, что там существует режим военной оккупации. Для строительства школы, прокладывания шоссе, открытия университета необходимо разрешение военного командования. Почему нет гражданской системы в Иудее и Самарии? Потому что государство постановило, что там существует оккупационный режим. Оккупационный режим должен быть временным явлением. 50 лет - это не временное явление, и для того, чтобы иметь возможность рано или поздно прийти к соглашению, нельзя участвовать в политике расширения поселений. В то же время, спросите глав "Мавои сатум", оказывают ли они помощь жительницам поселений. Конечно, да. Но деятельность за "зеленой чертой" мы спонсировать не будем.

Когда глава организации "Бецелем" выступает в Совете безопасности ООН с призывом оказать давление на Израиль - это не косвенный или даже прямой призыв к бойкоту?

Нет. Призыв к бойкоту имеет четкие критерии - это прямой призыв к активным санкциям против Израиля. Хагай Эльад сделал то, что до него и после него делали многие правые организации. Только их вы никогда не спросите о том, почему они действуют в ООН. А они не просто действуют, они владеют ситуацией там.

В ООН?

В ООН, в ООН. "Им тирцу", "Милуимниким ба хазит", все эти организации, распространяющие ложь, вся цель которых: выступать с нападками на левых. Хагай Эльад представил в ООН картину существующей ситуации. Непростую, и взимающую с нас высокую цену.

Вы полностью поддерживаете этот поступок Хагая Эльада?

Я бы не стал этого делать.

Почему?

Потому что моя основная деятельность в Израиле, потому что я убежден, что нужно действовать внутри Израиля. Считаю ли я, что в обязанности гражданского общества входит представить в мире всю полноту общественной дискуссии, имеющей место в Израиле? Ответ: однозначно, да. Знаете, я учился в Лондоне. Жесточайший удар по нашей дипломатии наносит посыл, который мы представляем миру, и согласно которому у Израиля есть только один голос. Либерман - это Израиль и его голос.

Избранное правительство не является голосом государства?

Нет. Избранное правительство озвучивает лишь голос правительства. В демократическом пространстве существуют общественные организации, пресса, суды, правительство. Все это вместе образует общество. И сила демократии в этом многоголосии.

Я слушаю вас и вспоминаю, какой обструкции подвергались общественные организации правого толка, пытавшиеся действовать в США во времена правительства Рабина.

Никого не подвергали обструкции. Нападкам подвергался только тот, кого в итоге застрелили, Ицхак Рабин. Но вы в некотором смысле повторяете то, что сказала Мири Регев: "Рабина хотя бы не линчевали в СМИ". А потом были правые организации, которые действовали в США против размежевания, причем действовали так, как левые никогда бы не посмели. А потом был Совет поселений, который действовал против "письма Буша" о признании поселенческих блоков в обмен на размежевание. Еще как действовал, и это нормально, это их право, так устроено гражданское общество. Только в государствах, где демократическое пространство уменьшается, таких как Венгрия, Россия или Турция, склонны объявлять общественные организации, несогласные с властью, врагами общества. У этого, как правило, есть две цели: во-первых, не допустить критики, а во-вторых, что важнее, обозначить врага и объединить основную массу общества на платформе противостояния этому врагу. Вторую цель особенно активно продвигают сегодня правые популисты во всем мире.

И вы утверждаете, что Нетаниягу делает то же самое?

Однозначно.

Давайте все же вернемся к деятельности Фонда. Еще один вопрос об организации "Бецелем", которая является одной из наиболее "опекаемых" вами. (В 2015 и 2016 годах "Новый израильский фонд" перевел организации "Бецелем" примерно 650 тысяч долларов - прим. ред.)

Есть организации, которым мы помогаем больше, но среди тех, кто получают пожертвования от частных лиц через фонд - да, "Бецелем" один из наиболее поддерживаемых.

Когда "Бецелем" отказывается признать ХАМАС террористической организацией…

ХАМАС - однозначно террористическая организация.

"Бецелем" утверждает иное.

Это не они.

Мики, я лично интервьюировал Хагая Эльада. Это они.

Хагай сказал то, что сказал. Я утверждаю другое.

Но вопрос в том, не выводит ли эта позиция "Бецелем" данную организацию за рамки критериев вашей поддержки?

Нет, и я вам объясню почему. В конечном счете, я задаю себе один вопрос: хочу ли я, чтобы в нашей стране была организация "Бецелем", публикующая историю Эльора Азарии? Ответ: однозначно, да. Хочу ли я, чтобы в нашей стране была организация, которая проверяет положение в области прав человека на территориях? Ответ: однозначно, да.

И ради всего этого вы готовы закрыть глаза на несколько неудобоваримые действия.

Я не закрываю глаза. Но я не из "Бецелем". Проблема в том, что мы живем в условиях непонимания прессой правил игры в демократическом обществе. Пресса не функционирует как структура, критикующая власть, а скорее как структура, обслуживающая власть.

Пресса в Израиле обслуживает власть?

Очень часто - да. Конечно, да. И уж во всяком случае, тот срез прессы, с которым я общаюсь в настоящий момент.

Спасибо.

Я не говорю конкретно о вас. Но я неплохо знаком с русскоязычной прессой и возможность публикации там материалов, критикующих власть по тем вопросам, о которых мы говорим, ограничена в гораздо большей степени, чем в общеизраильских СМИ, где также существуют очень ясные границы. Можно сколько хотите говорить о коррупции. Но когда дело доходит до вопроса оккупации, возможность высказывать критическое мнение весьма и весьма ограничена.

В израильских СМИ весьма и весьма ограничена?

Да, конечно.

Давайте продолжим о Фонде. В вашем уставе также записано, что вы не поддерживаете организации, способствующие преданию суду израильских военных за рубежом.

Верно.

"Шоврим штика" этому не способствуют? (В 2015 и 2016 годах организация "Шоврим штика" получила от "Нового израильского фонда" примерно 620 тысяч долларов - прим. ред.)

Ни в коем случае.

Когда "Шоврим штика" публикуют отчеты за границей, и я сознательно не возвращаюсь к дискуссии об отчете Голдстона, это не создает угрозы суда над солдатами?

Во-первых, жаль, что вы не хотите вернуться к отчету Голдстона, потому что там было бы ясно видно, что нет ни одной цитаты отчетов "Шоврим штика", а есть только цитаты "Им тирцу", которые вам вдолбили в голову, чтобы лишить нас легитимации в глазах общественности.

То есть вы всерьез утверждаете, что Голдстон не использовал ни одной строчки из отчетов "Шоврим штика"?

Что значит "ни одной строчки"? Задача общественной организации в демократическом обществе - публиковать информацию о нарушении прав человека. 75% отчета Голдстона базировалось на сведениях, опубликованных самим правительством Израиля. Правительством.

Оставим Голдстона. Деятельность "Шоврим штика" после "Нерушимой скалы" легитимна?

После "Нерушимой скалы" организация "Шоврим штика" ни разу не призывала отдать под суд солдат ЦАХАЛа.

Когда "Шоврим штика" представляют свой отчет в ООН, какие последствия это может иметь?

Скажите, когда есть нарушения прав человека, есть место, где об этом можно говорить? Об этом вообще как-то можно говорить? Так же как поселенцы постоянно действуют в международных форумах, в том числе в ООН, продвигая свои интересы, на нас лежит идеологическая, ценностная, какая хотите ответственность выносить на обсуждение то, что мы считаем кардинально важным. И уж во всяком случае, выносить вопросы на обсуждение там, где идет актуальная дискуссия.

И если эта актуальная, важная, безусловно легитимная дискуссия приведет к тому, что офицеров ЦАХАЛа отдадут под суд за границей, то?

Факт остается фактом - их никто под суд за границей не отдал. Нельзя предъявлять претензии на основании того, что может быть произошло бы, но не произошло. Если, не дай Бог, солдат ЦАХАЛа отдадут под суд за границей, это произойдет не из-за "Шоврим штика", а из-за политики правительства, которая приводит к тому, что ЦАХАЛ каждую минуту меняет правила открытия огня. Это не я говорю, это говорят самые высокопоставленные офицеры ЦАХАЛа. Но, как всегда, виноват не голый король, а мальчик, который кричит, что король голый. Не "Шоврим штика" ставят под угрозу солдат ЦАХАЛа, а политика правительства. Помните, что сказал Авихай Мандельблит, когда был главным военным прокурором? Он сказал, что "Бецелем" спасает ЦАХАЛ от самого себя. Не могут армия, министерство обороны, министерство иностранных дел эффективно проверять самих себя без влияния общественных организаций.

Если завтра "Шоврим штика" обратятся со своим отчетом в международный суд в Гааге, вы прекратите их спонсировать?

Конечно. В отличие от правых фондов, например "Центрального израильского фонда", который продолжает спонсировать организации, связанные с каханистами, с "Кахане хай", мы уже прекращали оказывать поддержку организациям, перешедшим наши "красные линии", таким как "Коалиция женщин за мир" например. Мы не обязаны все время быть в положении экзаменующихся. Но те, кто должны задавать вопросы нарушителям уголовного законодательства, предъявляют претензии тем, кто критикует эти явления. Фонд "Тиква", один из главных элементов пропаганды делегитимации в отношении нас, построен в основном на американские деньги, на деньги евангелистов.

Вы все время пытаетесь перевести разговор с вашего Фонда на других, на ваших противников, на правых.

Потому что это неотъемлемая часть дискуссии. Потому что вы в своих вопросах игнорируете тот факт, что израильское демократическое, либеральное общество - это зеркало "Нового израильского фонда". Без Фонда нет прав сексменьшинств, без Фонда нет равноправия для женщин, без Фонда нет религиозного плюрализма.

Никто не спорит с вашим колоссальным влиянием на общественную жизнь. Но давайте обобщим. Вы американская общественная организация, которая собирает пожертвования за рубежом с целью изменить основы израильского общества.

Послушайте, общая сумма пожертвований, которые получают израильские общественные организации, составляет около четырех миллиардов шекелей. Абсолютное большинство этих денег поступают правым. Весь поселенческий проект существует на американские деньги, пожертвованные разными евангелистским деятелями, мечтающими об Армагеддоне. Познакомьтесь с идеологией евангелизма. Это вам не мешает? Израильские больницы создаются на "иностранные деньги". Вы знаете, что когда мы создали первый центр помощи жертвам сексуального насилия, нам говорили, что мы разрушаем еврейскую семью, и что нет сексуального насилия в еврейском мире. Почти 40 лет спустя все знают, что есть, и что этим надо заниматься. Когда почти 16 лет назад мы поддерживали идею проведения Парада гордости в Иерусалиме, говорили, что мы приведем к мировой войне. Сегодня Парад гордости в Иерусалиме - почти консенсус.

Во многих вопросах вы победили, вы добились своего, вы эффективно повлияли на общество. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

Но никто не говорит о том, что были те, кто спонсировали организацию "Комемиют" ("Независимость"), спонсировали "парад животных". Были те, кто призывали убивать геев и лесбиянок. И все кончилось тем, что дважды на участников Парада гордости в Иерусалиме нападали с ножами, а Ширы Банки нет в живых. Может быть и они победили?

Нет.

Почему?

Потому что после убийства Ширы Банки на Парад гордости в Иерусалиме пришли 25 тысяч человек.

Но девочки нет в живых. И никто не заплатил за это. Никто из тех, кто призывал и подстрекал. Никто. Вы спрашиваете меня о гипотетической возможности того, что деятельность "Шоврим штика" приведет к суду над солдатами ЦАХАЛа, а когда есть раввины, призывавшие к активным действиям против участников гей-парадов, это не заслуживает внимания? Это в параллельном мире?

И снова вы говорите не о "Новом израильском фонде", а о других.

Потому что в критике в наш адрес есть очень много лицемерия. Мы являемся частью политической дискуссии в Израиле. Эта политическая дискуссия проходит в Тель-Авиве, Иерусалиме, Беэр-Шеве, Офре, Нью-Йорке. Не только я нахожусь на этом поле. Все играют там. Что вы говорите мне своими вопросами? "Будет лучше, если ты замолчишь. Пусть остальные говорят везде, где хотят, ты лучше помолчи, ты слишком сильно критикуешь". Я отвечаю, что Израиль - это и мое место, и если я не буду бороться за него, за свою систему ценностей, то нарушу ту ответственность, которую испытываю, которая на меня возложена.

Дело о письме правительству Руанды вызвало, пожалуй, наиболее острую критику в ваш адрес. Организации, которые получают от вас спонсирование (в частности, Ассоциация в защиту гражданских прав - прим. ред.), направили письмо правительству Руанды, призывая не подписывать соглашение с Израилем о приеме нелегалов. Так?

Нет.

Нет? Мики, я слышал интервью с вами, в котором вы лично описывали ситуацию именно так.

Нет. Было опубликовано открытое письмо, а премьер-министр откровенно лгал. Правительство Руанды заявило, что крах соглашения не был связан ни с деятельностью "Нового израильского фонда", ни с давлением каких-то организаций. Соглашение с Руандой рухнуло из-за нелепого заявления премьер-министра о том, что он не собирается выполнять условия соглашения. Было опубликовано открытое письмо - открытое! - то есть такое, которое не отправляется даже в чей-либо почтовый ящик. Причем письмо было подписано десятью организациями, а не одной. Авторы письма всего лишь описывали существующую ситуацию, но правительству Руанды это письмо ничего нового не сказало. Представители Руанды ясно пояснили, что изначально им было обещано, что никого не будут выдворять силой, а затем премьер-министр сказал, что будут. Вот и вся история. Если вся система международных отношений Израиля с бюджетами в миллиарды долларов рушится из-за одного открытого письма, опубликованного в газете "Гаарец", то мне действительно нечего добавить.

И все-таки давайте уточним. Организации, получающие вашу поддержку, обращались к правительству Руанды?

Не было письма, отправленного на почтовый ящик или мэйл кого-либо.

Было написано и опубликовано обращение?

Да. Но это совсем не то, что сказал о нас премьер-министр. И всем очевидно, кто лгал, а кто говорил правду. И попытки манипулировать фактами, давая премьер-министру возможность настолько агрессивно обвинять граждан своей страны в предательстве, возмущают, выводят из себя, являются нелегитимными и в итоге будут стоить человеческих жизней.

Человеческих жизней?

Да, человеческих жизней. Я могу вам показать публикации в Facebook с прямыми призывами убить меня. Не намеки. Прямые призывы к расправе. Могу вам показать токбэки с аналогичными призывами. Не могу вдаваться в подробности, но по очень веским причинам была усилена наша охрана.

Вы не упрощаете, обвиняя во всем премьер-министра? Для вас совершенно не секрет, что очень во многих кругах в израильском обществе ваша деятельность вызывает возмущение.

Ну и что? Очень многое в израильском обществе возмущает меня. Идет бурная политическая дискуссия, и я никогда не претендовал на роль самого милого парня в районе, который всем приятен.

Отлично. Тогда на что вы жалуетесь?

Есть разница. Я не согласен со многими людьми. С очень многими людьми. Я никогда не назову их предателями, никогда не обвиню их в том, что они ведут к краху государства. Я никогда не скажу этого о тех же поселенцах, с которыми у меня идет жесткая политическая дискуссия.

У Нетаниягу с вами тоже идет жесткая политическая дискуссия.

Я готов на любую самую жесткую дискуссию. Думаю, что по ходу этого интервью вы уже убедились, что я не пытаюсь всем понравиться, не пытаюсь обходить острые углы. Но я не готов, чтобы премьер-министр клеветал на нас, обвинял нас в том, что наша цель создать здесь государство, которое не будет еврейским, что наша цель погубить государство. Он позволяет себе совершенно недопустимые высказывания.

Вы действительно не считаете, что если повестка дня организаций, которые получают вашу поддержку, возьмет верх, это государство перестанет быть еврейским?

Чушь. Если эта повестка дня возьмет верх, то здесь будет демократия. В конечном счете, единственный способ сохранить здесь еврейское и демократическое государство…

Это обеспечить успех организации "Адалла"? (В 2015 и 2016 годах "Новый израильский фонд" перевел организации "Адалла" 255 тысяч долларов - прим. ред.)

Нет, это обеспечить успех реформистского движения, потому что есть те, кто и вас не считают евреем. Есть те, кто и меня, и вас не считают евреями, так как у ваших и моих родителей и у их родителей нет соответствующей "ктубы".

И есть "Адалла", которая не хочет, чтобы здесь было какое-либо еврейское государство.

У организации "Адалла" есть функция. Есть конкретная задача. В тот момент, когда эта задача будет выполнена, я перестану их поддерживать. В тот момент, когда будет достигнуто гражданское равенство для израильских арабов, когда прекратится практика отключения арабских населенных пунктов от водоснабжения, когда не будет дискриминации арабов в том, что касается системы просвещения или статуса языка, я перестану их спонсировать. Я не вхожу в правление "Адаллы". Я поддерживаю их из-за определенных параграфов их повестки дня.

И при этом закрываете глаза на то, что эта организация отрицает право Израиля на существование как еврейского государства, и лидеры организации заявляют, что добиваются превращения Израиля в государство всех граждан.

А как быть с тем, что я помогаю различным ортодоксально религиозным организациям, с повесткой дня которых я не согласен на 70%? В этом суть деятельности такого Фонда как наш. Но мы все являемся жертвами длительной кампании подстрекательства и делегитимации, которая развернута против нас. "Адалла" выступает за превращение Израиля в государство всех граждан. При этом основная деятельность "Адаллы" происходит в Верховном суде государства Израиль, где "Адалла" представляет граждан, о которых это государство не заботится или недостаточно заботится. Откуда я знаю, что оно заботится недостаточно? Оно само в этом сознается. И если бы не было общественных организаций, которым мы помогаем, то не было бы и исков в БАГАЦ, и не было бы изменения ситуации. А изменение необходимо и по морально-этическим соображениям, и по сугубо политическим. Загнанное в угол и лишенное перспектив меньшинство угрожает безопасности и стабильности общества. Недавно мне довелось беседовать с неким весьма приближенным в прошлом к одному из премьер-министров человеком. Он сказал, что вопрос израильских арабов - это главная оборонная, экономическая и политическая задача Израиля. Я с ним согласен, и говорю это как еврей, израильтянин и сионист.

Что такое сионизм для вас?

Сионизм - это право еврейского народа на самоопределение в Эрец Исраэль.

Самоопределение в какой форме?

Еврейского и демократического государства, основанного на принципах Декларации независимости, которая, кстати, как мы считали и считаем, должна быть текстом закона о национальном характере государства. Забавно, что те, кто сегодня говорят о сионизме, никогда не читали Герцля. Его книга "Альтнойланд" - это ярчайшее отражение того сионизма, в который я верю. К нему необходимо лишь добавить изрядную толику восточной культуры, которая не упоминается у Герцля. Но в целом Герцль - это Израиль, к которому мы стремимся. Государство Израиль как национальный дом еврейского народа, еврейская культура, раввины в синагогах, полное равенство для всех групп населения. Мне действительно непонятно: как те, кто многие годы были меньшинством, не понимают, что это и есть будущее. И моя борьба, и все мои действия основаны на очень ясном понимании того, что мое место здесь, что я еврей и израильтянин, и другого места у меня нет. Я никогда не имел другого гражданства и никогда не видел своей жизни в другом месте, несмотря на то, что возможности были. Я учился в Лондоне, был посланником "Сохнута" в США. Мне действительно никогда не приходило в голову жить в другом месте. Здесь мой дом, я сражаюсь за свой дом и плачу цену за эту борьбу. Я очень люблю еврейские тексты, и моя связь с этим местом идет оттуда. И попытка оставить нас за забором еврейского коллектива, попытка представить нас как не сионистов, не израильтян, как не имеющих отношения к общей еврейской судьбе здесь, возмущает до крайности.

Вас не удручает огромный разрыв между вами и основной массой израильского общества?

Удручает. Еще как. Очень и очень.

И этот разрыв постоянно увеличивается.

В последнее время мне кажется, что он начал немного сокращаться. Нетаниягу и "Им тирцу" сослужили нам хорошую службу. Люди, которые никогда не декларировали свою поддержку фонда, теперь делают это. Дан Меридор, Михаэль Битон, Шели Яхимович. Но ощущение разрыва остается.

Вам не приходило в голову, что стоит внести какие-то изменения в вашу деятельность? Стать чуть менее радикальными?

Нет, ни в коем случае. Нам все время говорили: "Только откажитесь от этих, и вы будете хорошими". А потом: "Только откажитесь еще и от этих, и вы будете хорошими". Тот, кто хочет урезать свободу слова в израильской общественной дискуссии, будет отказываться от этих, и