Амос Оз о Христе, Иуде, национальном государстве и чужих ботинках

На этой неделе на русском языке выходит роман классика израильской и мировой литературы Амоса Оза "Иуда". Это новая интерпретация сюжета о "предательстве" одного из учеников Христа, который сыграл ключевую роль в том, чтобы у человечества появился Спаситель. Обозреватель "Ленты.ру" Наталья Кочеткова побеседовала с Амосом Озом о том, почему его так волнует тема предательства и почему после 56 лет брака писатель так ценит компромисс во всем, а критик Николай Александров написал рецензию на роман "Иуда" и уверен, что главное в этой книге не религия, философия и политика, а любовь.

"Лента.ру": Почему вы решили именно сейчас начать разговор о природе предательства? Что подтолкнуло вас к этой теме?

Амос Оз: Эта тема огромна и стара как мир: в каждом поколении, каждой стране, каждой цивилизации найдутся люди, на которых некоторые из их современников навесили ярлык предателя. Иногда - не всегда - они оказывались теми, кто опередил свое время. Такое происходит повсеместно - не только в моей стране, не только в моей части мира.

История Иуды странна, нелогична и противоречива, поэтому многие пытались ее интерпретировать: скажем, мы все помним, как Борхес оправдал предательство Иуды.

Конечно! Чудесная история!

Он видел в поступке Иуды подвиг и исполнение Божьей воли. Правильно ли я понимаю, что эта точка зрения вам тоже близка?

Именно что близка. У Борхеса Иуда - тот, кто несет волю Господа ради будущего веры и человечества. В моем романе, по теории главного героя Шмуэля Аша, Иуда другой: он очень нетерпелив, хочет немедленного искупления. Он подталкивает Иисуса к приходу в Иерусалим, к распятию на кресте. Против его желания. Иисус боится смерти. Иисус Шмуэля Аша - это не Иисус из Евангелия. Его Иисус не готов идти в Иерусалим. Иуда же хочет, чтобы Иисус взошел на крест, сошел с креста, чтобы весь мир мог увидеть, как будто это показывают по телевидению в прайм-тайм, как Иисус сходит с креста, и Царствие небесное наступает.

В моем романе - это не Божья воля, как у Борхеса, а нетерпение и фанатизм Иуды. Мы знаем таких героев в истории, которые хотели немедленного спасения. Я не идеализирую Иуду, а Борхес идеализирует, как и многие другие авторы. Но он не предатель совсем. Фактически в моем романе Иуда верит в Христа в гораздо большей степени, чем Иисус верит в себя. И когда Иуда умирает, когда он убивает себя, мой герой Шмуэль говорит, что умер первый христианин и последний христианин, единственный христианин.

Не сомневаюсь, что такая интерпретация поступка Иуды найдет много противников среди православных. Что вы могли бы им возразить?

Конечно, такое представление вещей довольно провокативно. Но я мог бы им сказать, что сюжет об Иуде из Евангелия, о тридцати серебрениках, сюжет о самом известном в истории человечества поцелуе - поцелуе предателя, сюжет об убийцах бога, сюжет, которому уже более 2 000 лет, - самый безобразный сюжет из всех, что были когда-либо рассказаны. Я бы сказал, что это глупая история, если читать ее, только основываясь на расовых стереотипах. Это отвратительная история, способная и далее порождать массовые убийства, как и другие подобные сюжеты в мировой истории, подталкивающие к гонениям, инквизиции, экспансии, дискриминации, погромам, холокосту. И если кого-то смущает мое представление Иуды, мой ответ будет таким: я не идеализирую Иуду, в то время как Евангелие демонизирует его и его участие в описанных событиях.

В романе вы пишете, что любовь часто пахнет кровью. Почему так получается? И что сделать, чтобы так не было?

Я отвечу вам почему. Я думаю, что очень часто люди творят ужасные преступления во имя любви. Идеи, распространяемые проповедниками, революционерами, реформаторами, идеологами и идеалистами, которые полагают, что можно изменить человеческую природу, что можно всех заставить любить всех, - мне кажутся не только абсурдными, но и очень опасными. Любовь - очень редкий минерал. Я думаю, что большинство людей в принципе не способно любить больше пяти, в крайнем случае десяти-пятнадцати человек. Поэтому когда кто-то говорит, что он любит Америку, она любит третий мир или он любит рабочий класс - это не любовь, это что-то другое. Во имя такой ложной любви люди совершают преступления, убивают друг друга, льют кровь. Потому что если ты вдруг оказался недостоин такой любви - ты отправляешься в ГУЛАГ или в газовую камеру. Ты не любим - ты вынужден заслуживать эту ложную любовь. Поэтому концепция всемирной любви кажется мне очень опасной. Я верю в мировую законность, верю в отсутствие насилия во всем мире, но не в мировую любовь: мне это кажется невозможным.

Двое мужчин, любящих одну женщину, два народа, претендующих на одну землю, никогда не подружатся, - пишете вы в романе. Как, с вашей точки зрения, сегодня решать геополитические конфликты?

Для меня ключевое слово не "любовь", а "компромисс". В начале романа трое моих героев - это три незнакомца, люди, друг от друга чрезвычайно далекие. Они сидят в одной комнате, разговаривают, разговаривают, разговаривают и пьют чай литрами. Это не начало анекдота - это сюжет моего романа: трое сидят в комнате и спорят. И что происходит за эту зиму, за те три месяца, что они так сидят? Они становятся все ближе друг другу. По мере того как противники знакомят друг друга со своими идеями, концепциями, жизненным опытом, они становятся ближе и к финалу почти любят друг друга. И это маленькое чудо. Я не верю в мировую любовь, но верю в компромисс, в близость. Только не надо понимать под компромиссом капитуляцию, как не надо путать капитуляцию с наживанием врага. Компромисс просто означает пойти кому-то навстречу. Без компромиссов жизнь невозможна. Я женат на своей жене 56 лет, поэтому я знаю кое-что о компромиссах, уж поверьте мне.

Если мы посмотрим на современную мировую политику, то кажется, что идея национального государства сейчас довольно популярна. Какие, по-вашему, перспективы у этого явления?

Я не большой фанат идеи национального государства. Я считаю, что нужно двигаться вперед. Но я могу вам сказать, чего бы я никогда не сделал как еврей: я никогда не буду первым, кто подаст идею отказаться от идеи национального государства. Это слишком опасно. Евреи жили без страны, без защиты тысячи лет. Это был довольно милый перформанс одного актера. Иногда аудитория аплодировала, чаще закидывала яйцами. Много раз убивала актера. И если бы кто-то пришел ко мне с идеей национального государства без армии, без оружия, я бы сказал: да, но я не буду первым, кто предложит от него отказаться. Хотя в идеале я бы хотел жить в мире, где нет национальных государств.

Какой тип государства сейчас приемлем?

Я верю в добрососедские отношения - как в многоквартирном доме. Где люди здороваются в вестибюле, желают доброго утра, иногда заходят друг к другу на чашку кофе. Но я не верю, что весь мир может жить как в одной студенческой спальне. Я не думаю, что это хорошая идея, - наоборот, мне это кажется кризисом цивилизации. Каждому человеку и каждому народу нужно его частное пространство. Поэтому хорошо жить в квартире в большом доме, где может быть общий бассейн, холл, магазин, но каждому нужно его собственное пространство тоже.

Это справедливо и для брака. Приятно находиться вместе, но иногда любому из супругов позволительно уйти в другую комнату, закрыть за собой дверь и остаться наедине с собой. Поэт Джон Донн как-то сказал "Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка". Я с ним согласен. Но я бы добавил от себя, что каждый из нас полуостров, связанный с основной сушей, с культурой, традициями, языком, обществом, биологическим и социальным классом, религией. Но каждый из нас в какой-то момент должен быть оставлен в покое, в тишине, в уединении, со своими страхами, мечтами, амбициями. Половину нас надо оставить в покое, половина - связана со всем человечеством. Нет человека, который был бы как остров, но каждый из нас полуостров - думаю, что это так.

Некоторые идеологи, и в вашей стране так было, думают, что каждый человек - это молекула в большом организме. Я думаю, что это катастрофа, это был бы монстр. С другой стороны, среди нас есть люди, считающие, что каждый из нас - одинокий остров, который воюет против всех других островов. Это тоже катастрофа. Полуострова - вот мы все кто. И в моем романе три героя начинают как три одиноких острова, а заканчивают как полуостров, они оказываются связаны друг с другом.

Вы часто говорите, что ваши книги автобиографичны - кто из героев романа "Иуда" похож на вас?

"Иуда" - это квартет, нет, даже квинтет. Это все равно, что спросить композитора, с кем вы ассоциируете себя больше: со скрипкой или виолончелью. Каждый герой представляет определенную часть меня. Женщина по имени Аталия - это часть меня. Молодой идеалист Шмуэль Аш - часть меня. Старик-скептик - часть меня. И даже призрак - Иуда - это тоже я. Абрабанель - это тоже я. Но никто из них не представляет целого меня. Я писал роман, а не манифест. Пожалуйста, читайте этот роман как музыкальный концерт. Пять музыкальных инструментов, и я как автор музыки. Если бы я хотел написать манифест, я бы не тратил пять лет своей жизни, чтобы высказать свои мысли по ряду политических, философских и религиозных вопросов. Я придумал эту историю, потому что люблю создавать музыку, которая возникает, когда разные люди с разными взглядами разговаривают друг с другом. И те особенные эмоции, которые они при этом испытывают друг к другу. И эти эмоции и идеи меняют их.

Шмуэль был радикальным революционером, у него в комнате висели плакаты с Че Геварой и Фиделем Кастро, но к концу романа он начинает относиться к своим прежним взглядам скептически. Даже Аталия, которая так ополчилась на весь мужской пол, так глубоко травмирована, потеряла любимого мужа, после чего стала пользоваться мужчинами, менять их как носки, в финале говорит Шмуэлю: есть одна вещь, которую ты можешь делать лучше, чем кто-либо в мире, - складывать бумажные кораблики. Она тоже изменилась. Это роман о том, как люди понемногу меняют друг друга. Никто не может переродиться - это ребячество, и это опасно. И это еще одна вещь, в которую я верю: в то, как люди могут нежно, понемногу друг друга менять.

Кажется, что Миха, погибший муж Аталии, - двойник Иисуса, которого предали опять же из лучших побуждений двойники Иуды - его отец и его тесть.

В этом романе один из главных героев - город Иерусалим. И именно в этом месте Авраам едва не принес в жертву своего сына Исаака, и здесь же произошло распятие Христа. Два величайших события в истории Иерусалима. И оба они отражены в моем романе. Ужасная смерть Михи - это жертвоприношение Исаака. Жертва, принесенная его отцом, если угодно. Главу про распятие Христа я переписывал множество раз, чтобы сделать ее компактной, но выразительной. И жертвоприношение Исаака, Михи Валда, - это еще и жертвоприношение Христа в главе 47.

Я помню, что ваши родители русскоязычные и у вас особые отношения с русской литературой. Вы любите Достоевского, Гоголя, Толстого, читаете Битова. Вы не думали написать роман, действие которого происходит в России?

Чтобы написать роман, чье действие происходит в России, мне бы пришлось жить в России долгое время. Я могу туда приезжать как турист, покупать сувениры, фотографировать и фотографироваться, но этого недостаточно для романа. Но я написал книгу, которая называется "Повесть о любви и тьме" об Украине, где выросла моя мама, о Ровно - ее родном городе. Я писал эту книгу об этой части мира как историю моей матери, как историю моей тети Сони, как память о моей тете Хае. Более сотни страниц там происходят в Ровно.

Давно хотела у вас спросить. Вы как-то сказали, что любите сидеть в очередях в банке или поликлинике и рассматривать обувь. Потому что ботинки, сапоги и туфли много рассказывают о своих владельцах и их жизни. Не могли бы вы привести пример последней примечательной пары обуви, которую вы видели недавно?

Я видел одного очень известного человека, не буду называть его имя, очень популярного артиста, на котором были надеты ботинки разного цвета. Я сразу понял, что, вне всяких сомнений, обуваясь сегодня утром, он думал о чем-то еще, кроме обуви.

Амос Оз "Иуда" (перевод Виктора Радуцкого, изд-во "Фантом Пресс")

"Иуда Искариот и был Иудой Христианином. Самым восторженным, пламенным, ревностным, страстным, более чем все апостолы. И более того, он был первым человеком в мире, который уверовал полной верой в Божественность Иисуса. Иуда верил во всемогущество Иисуса, верил, что в скором времени откроются глаза у всех людей, от моря и до моря, и увидят они Свет, и Избавление придет в этот мир. Но для этого, решил Иуда, который был человеком большого мира и хорошо понимал важность связи с массами, необходимость широкого общественного резонанса для достижения наибольшего эффекта, Иисусу следует покинуть Галилею, отправиться в путь, в конце которого - Вход в Иерусалим. Иисус должен был покорить царство в его же столице. Перед всем народом и на глазах всего мира. Он должен совершить в Иерусалиме чудо, знамение, которого не было с того дня, как сотворил Бог небо и землю. Он должен быть распят на глазах всего Иерусалима. И на глазах всего Иерусалима Он воспрянет и сойдет с Креста живым и здоровым, предстанет целым и невредимым, обеими ногами попирая землю у подножия Креста".

В более развернутом и уже не публицистическом, а беллетризованном виде, как страница исторического романа о временах Иисуса, как изнутри показанные переживания Иуды Искариота, - эта цитата еще раз появится в повествовании Амоса Оза. И это один тематический стержень.

А еще один связан с другим героем, сионистом Шалтиэлем Абрабанелем, который считал, что евреи и арабы могут мирно жить друг с другом на одной земле, а создание государства Израиль неминуемо приведет к нескончаемому кровопролитию. И Шалтиэля евреи посчитали предателем.

Рассуждений о предательстве (или предательствах) в романе много, много цитат из исторических книг, Писания и фактов из военных хроник первых лет существования государства Израиль. Проблема только в том, что все это еще не роман, а тезисы, не требующие художественного письма. И Оз придумывает романную ситуацию. Студент Шмуэль Аш, разочаровавшийся в социалистических идеях (точнее в своих друзьях единомышленниках), в любви (возлюбленная его вышла замуж за другого) и в своих академических штудиях в университете, связанных как раз с отношением евреев к Иисусу Христу и с личностью Иуды Искариота, оставляет учебу и нанимается по объявлению на работу. Он должен ухаживать и занимать беседой инвалида, обездвиженного старика Валда. И жить в его доме. Так завязывается действие. Зима 1959 года, дом в Иерусалиме, старик, сыплющий фразами из священных книг, студент, похожий на большого неловкого ребенка. Ну и, разумеется, женщина - загадочная, прекрасная, неприступная Аталия (Аталия - дочь Шалтиэля Абрабанеля; сын Валда был ее мужем и погиб на арабско-еврейской войне). Основные темы завязываются в один узел, а абстрактные идеи обретают живых носителей. Но главное - появляются интрига и манящая романная атмосфера: наивный, сентиментальный, простодушный герой, красавица с трагическим прошлым и болью в душе и немощный мудрец. Конечно же, читатель прежде всего ждет, как сложатся, во что выльются отношения Шмуэля и Аталии.

Почти сразу становится понятно, что не Иуда, не предательство, не война и еврейско-арабский конфликт здесь главное, а сладкая и мучительная тайна любовного влечения (неслучайно так много в романе цитат из "Песни песней"), любви, которая крепка как смерть, но и горька как смерть. И если бы не это, то текст превратился бы в более или менее скучную статью. А потому, если искать подходящую смысловую цитату из романа, то, наверное, можно было бы привести следующую: "Тысячелетиями мы учили самих себя верить, что женщина по природе своей отличается от нас, отличается коренным образом, что она совершенно другая. Возможно, мы несколько преувеличиваем? Нет?"