Почему президент записал американскую прессу во "враги народа"? Пресса - средство информации или противовес правительству? Почему СМИ теряют доверие американцев? Представляют ли "фальшивые новости" угрозу американской демократии? Была ли отставка Майкла Флинна результатом публикаций в СМИ?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Робертом Томпсоном, профессором школы журналистки Сиракузского университета в Нью-Йорке, и Дэвидом Саттером, американским публицистом, бывшим корреспондентом газеты The Financial Times в Москве.

Противостояние Дональда Трампа и американской прессы, начавшееся около двух лет назад, когда американские комментаторы отмахнулись от Трампа, начавшего борьбу за президентскую номинацию, как от комического персонажа, в последние дни достигло состояния войны - пока словесной. В прошлую пятницу президент Трамп в своем сообщении в твиттере отнес New York Times и четыре американских телекомпании к числу производителей "фальшивых новостей" и объявил о том, что они являются не его врагами, а врагами народа, американцев.

Слова президента были встречены единодушным негодованием и комментаторов, и многих политиков. Сенатор Джон Маккейн во время интервью популярной телепрограмме Meet the Press предостерег президента от попыток оказать давление на прессу, напомнив, что с ограничения прессы начинались многие диктатуры. Некоторые издания призвали прессу ответить войной на враждебные заявления президента. Но Белый дом не отступил перед вызовом. В четверг ближайший советник президента Стив Бэннон предрек усугубление противостояния между президентом и прессой: "Ситуация не улучшится, а ухудшится, потому что пресса непреклонна в своей оппозиции экономической националистической программе Дональда Трампа". Трамп, по словам своего советника, "маниакально сфокусирован" на выполнении своих предвыборных обещаний. "Каждый день будет днем борьбы", - говорит Бэннон. В пятницу Белый дом ответил не только словами, но и делами. Пресс-секретарь президента Шон Спайсер отказался допустить в узкий круг участников неформального брифинга представителей шести средств информации, включая The New York Times и CNN, тех самых, которых президент заклеймил как "врагов народа". Это был, по меньшей мере, хлесткий удар по самолюбию The New York Times, вызвавшей последний всплеск негодования президента Трампа публикацией статьи о якобы многочисленных в прошлом контактах окружения Дональда Трампа с россиянами. Газете, как говорят, никогда прежде не отказывали в участии в подобных брифингах.

За необычным эмоциональным столкновением президента и прессы маячит серьезный феномен. В интерпретации газеты The Washington Post - это борьба за избирателя. "Довольно ясно, что пытается сделать президент Трамп, атакуя СМИ, -​ пишет корреспондент газеты Арон Блэйк. - Он видит, что у того, кто не дает ему спуска, более низкие рейтинги, чем у него самого, и он пытается сыграть на контрасте. Он словно пытается подчеркнуть свой рост, сравнив себя с невысоким человеком. "У вас ниже рейтинги, чем у Конгресса", -​ попытался он уколоть репортеров во время пресс-конференции на прошлой неделе, дав понять, что это просчитанный шаг".

Впрочем, если таков реальный мотив действий президента, кто берет верх в этом противостоянии в глазах общественного мнения, остается загадкой. Согласно результатам опроса, появившегося в четверг, победителем выходит пресса, которой доверяет 52 процента американцев, в то время как президенту верят только 37. Но участники опроса, проведенного неделей раньше, разделились во мнении в пользу президента Трампа: 45 против 42 процентов.

Вероятнее, что в результате этого публичного столкновения президента и СМИ понесут серьезные потери обе стороны и общество.

Роберт Томпсон считает, что в данной ситуации пресса, несмотря на эмоциональность высказываний некоторых ее представителей, выполняет свою традиционную, проверенную временем роль института демократического общества:

- Когда президент Соединенных Штатов говорит о прессе как о враге народа, я подозреваю, он говорит о той самой прессе, свобода которой гарантирована Первой поправкой к Конституции,- говорит Роберт Томпсон. - Существует очень веская причина, по которой именно свобода прессы вкупе со свободой совести, свободой слова, свободой собраний была упомянута в Первой поправке. Потому что здоровая республика не может существовать без здоровой прессы. У нас существует мощные ветви исполнительной, законодательной власти, и пресса служит инструментом их контроля, она - крайне важная часть баланса сил. На мой взгляд, такие заявления президента опасны, за ними можно разглядеть неуважение к системе сдержек и противовесов в нашей политической системе, и я должен сказать, что огромное количество думающих людей испытывают тревогу по поводу подобных заявлений.

- Но главная претензия президента Трампа состоит в том, что американская пресса занимается не освещением его президентства, а атакует его по всем поводам, прибегая к непроверенной информации. Кстати, некоторые влиятельные консервативные журналисты также обвиняют своих либеральных коллег в том, что те объявили войну Трампу и его избирателям. Ведущий телеканала Foxnews Шон Ханнити, например, считает, что либеральная пресса просто не может смириться с мыслью, что Трамп - президент, и делает все, чтобы его подорвать?

- Пресса в силу своей природы не может находиться в теплых отношениях с властью. Задача средств информации - постоянно бросать вызов правительству. Сетования Дональда Трампа можно сравнить с жалобами одного из его предшественников Ричарда Никсона на постоянные преследования со стороны прессы. И она действительно его преследовала! На то были очень серьезные причины. Его действия, вскрытые в результате журналистского расследования, привели к отставке Никсона с поста президента. Я согласен с тем, что средства информации заняли атакующую позицию в освещении деятельности Дональда Трампа, особенно после его избрания президентом, но, на мой взгляд, это обоснованный подход. Если мы проанализируем материалы последних ведущих американских органов информации, таких как CNN или New York Times, на предмет неточностей или недостоверной информации, то мы без сомнения увидим, что их число неизмеримо ниже, чем число неточностей и искажений фактов, которые позволяет себе в своих заявлениях администрация Трампа. Причем президент и его окружение нередко публично приводят легко опровергаемые данные и факты. Как, например, о количестве людей, наблюдавших за инаугурацией Дональда Трампа, или его утверждения, что он набрал наибольшее количество голосов выборщиков в истории президентских выборов. Это одна из причин, по которой пресса активно атакует президента. Никто не спорит с тем, что у американских СМИ как институции есть немало недостатков. Достаточно включить любой новостной телеканал, чтобы убедиться в этом. Там встречается немало нелепостей и глупостей. Например, на СNN только что был показан сюжет об убийстве Ким Чен Нама, брата северокорейского диктатора под заголовком "Ыножиданная смерть". Это не только свидетельство отсутствия вкуса, это просто глупо, во-первых, потому что в заголовке идет речь о другом человеке, во-вторых, потому что подробностей этой истории в тот момент не было. Но, на мой взгляд, президент стал объектом резко негативного внимания прессы прежде всего потому, что он безостановочно делает заявления, комментирует самые разные события, постоянно атакует СМИ. И эта так называемая война с прессой находится в центре внимания не из-за желания прессы, а потому что президент говорит об этом.

- Ричард Никсон, который в личных разговорах называл журналистов своими врагами, как-то сказал: с прессой невозможно спорить, потому что за ней всегда остается последнее слово. Довольно двусмысленный вывод. Согласны с ним?

- Никсон был неправ относительно многих вещей. Никсон потерпел поражение в битве с прессой, потому что в распоряжении журналистов оказалась информация, которая могла послужить основанием для импичмента президента Никсона. История Уотергейтского скандала - это не история преследования прессой президента. Это история профессионального внимания журналистов газеты The Washington Post к сюжету, который, по их мнению, имел большое значение для общества, поскольку представлял собой вопиющий пример злоупотребления властью президентом. Репортеры добыли неопровержимые улики незаконных действий президента, который был вынужден уйти в отставку, в противном случае он был бы подвергнут импичменту. В том, что касается всесилия прессы, я не верю в это, и я убежден, что большинство репортеров не верят в это.

- Что, если попытаться предположить, какими могут быть последствия этого противостояния, как оно может развиваться?

- Одна из вещей, вызывающая у меня наибольшую тревогу, заключается в том, что мы оказались в ситуации, когда гигантская прослойка американцев не верит в объективность информации, циркулирующей в новостном пространстве. В последнее время в общественном обиходе укрепилось понятие "фальшивые новости", о которых мы с вами почти не говорили. Не столь давно люди соглашались с тем, что существуют объективные факты и их можно подтвердить. Ныне многие отказывают принимать информацию как факт, даже если ее можно подтвердить. Если в самом деле результаты профессиональной работы журналистов, аналитиков, репортеров в конце концов будут отвергаться их аудиторией, то создастся очень нездоровая и нестабильная обстановка.

- На возможность такого поворота событий указывает невероятно низкий уровень доверия американцев к прессе. Всего 32 процента, согласно институту Гэллапа, верят прессе. Согласно расхожей шутке, работа репортера сродни работе продавца подержанных автомобилей. Но сейчас и эта оценка звучит как комплимент в отношении прессы.

- Именно это я имею в виду, говоря о нездоровой ситуации. Если гигантский процент населения не доверяет СМИ, цель которых донести проверенную информацию до людей, то эти люди, скорее всего, попытаются обратиться к первоисточнику, то есть они обратятся к социальным сетям, к твиттеру, а это именно то пространство, где производятся фальшивки. Нам требуются журналисты, чтобы просеять этот поток информации, и аудитория, готовая воспринять результаты их работы. К сожалению, пресса не воспринимается большинством американцев как институт, соответствующий этой роли. Возможно, отчасти в этом вина самих журналистов.

- Вы явно не согласны с теми, кто упрекает американскую прессу в ангажированности, в том, что большая часть американских СМИ действует, исходя из определенных идеологических установок, на что, кстати, указывают и результаты опроса: недовольство прессой наиболее сильно среди республиканцев. Как вы объясняете в таком случае причину этого скептичного отношения к журналистам со стороны большинства?

- Среди прочего, как недавно пожаловался один известный репортер, журналисты в силу свойств профессии не вызывают большой симпатии со стороны объектов своего интереса. Нередко для того, чтобы добраться до сути происходящего, они вынуждены действовать агрессивно, они вынуждены задавать неприятные вопросы, они ведут себя невежливо, требуя ответы на вопросы, на которые им не хотят отвечать. К этому добавим шумные истории, связанные с разоблачением неверной информации в сообщениях прессы. Но самое главное, возможно, заключается в том, что в новостном пространстве доминируют круглосуточные новостные телеканалы, которые в борьбе за аудиторию превратились в средства выражения мнений, - говорит Роберт Томпсон.

- Дэвид Саттер, как на ваше ухо звучит заявление президента о том, что пресса - враг народа?

- Это звучит очень глупо, - говорит Дэвид Саттер. - Ричард Никсон имел список врагов, там было очень много журналистов в этом списке. Поэтому эмоции, которые сейчас показывает Трамп, знакомы, он не первый, кто так реагировал на прессу. Даже президент Кеннеди, который в принципе имел довольно хорошие отношения с журналистами, мог тоже иногда выступать против отрицательного освещения его деятельности в прессе. Что касается ситуации в Америке сейчас, на самом деле Трамп ведет себя очень вызывающе, он безответственен в высказываниях, он говорит много вещей, которые неточные или вообще неправильные и неправдивые. Он не контролирует себя, он говорит как обычный гражданин, который сидит в каком-то баре и спорит с соседом. Это совершенно неприемлемое поведение для главы государства. Одновременно наша пресса, частично из-за реакции на Трампа, частично от неприязни к нему, оставила нормальные журналистские стандарты, и порой во время кампании она даже была похожа на русские средства массовой информации, которые были подкуплены Ельциным, хотя во многих случаях не было никакой необходимости их покупать, они сами были готовы быть пропагандистами в 1996 году. Последствия этих выборов до их пор Россия ощущает. Что касается сегодняшней ситуации, у нас на самом деле нездоровая динамика. Потому что Трамп реагирует неадекватно на поведение прессы, которая уже переформировалась если не во врага, то все-таки в его оппонента. Это, строго говоря, не роль средств массовой информации, их роль - это просто осветить события объективно.

- Дэвид, о роли прессы мы еще поговорим, но прежде хочу спросить, как вы относитесь к небывалым публичным претензиям Белого дома к прессе? Президент Трамп отмахивался от CNN как от источника фальшивых новостей, а глава его администрации Рейнс Прибус призвал СМИ воздержаться от использования информации, полученной от анонимных источников, которые ссылаются на другие анонимные источники. Есть в этих претензиях основания, с вашей точки зрения?

- Есть. Например, сейчас пресса, которая фактически не способна оценить русские дела, взялась быть специалистом по поведению русских. Возьмем известное досье Трампа, где его так называемые сексуальные отклонения были очень подробно описаны, был целый ряд серьезных обвинений в его адрес. Это досье для человека, который хоть немножко знает о России, очень неубедительно. Там целый набор клише из ФСБ, там приемы, которые всегда используют, чтобы дезинформировать так называемых американских реалистов. Там очень много мнений, которые убедительны для американцев, которые предполагают, что процесс в России соответствует во всех отношениях процессу, который происходит у нас, в Америке.

- То есть, с вашей точки зрения, это явная фальшивка?

- Это явная фальшивка, по-моему. Но самое главное, я могу здесь ошибиться, и любой может ошибиться, самое главное не в этом, главное - неумение это оценить и неумение на это реагировать критично, но большое желание это опубликовать и распространить. Это очень плохая комбинация.

- Дэвид, у вас большой опыт работы в американской журналистике, скажем, в 70-80-е годы пресса работала по-другому?

- Я не видел раньше такого азарта, чтобы дискредитировать, даже если мы говорим о заголовках, они используют слова, которые не описывают ситуацию, но, наоборот, уже оценивают. Это происходит широко сейчас, как будто бы мы в сопротивлении, и это Вторая мировая война, мы призываем людей к драматичным действиям.

- Дэвид, вы как-то очень скептично относитесь к деятельности наших коллег в американских средствах информации, но нужно признать, что не будь повышенного внимания прессы к фигуре Майкла Флинна, то история его разговора с российским послом не всплыла бы, и он, скорее всего, оставался на ключевой должности в кабинете Трампа?

- Трудно сказать. Мы не знаем всех подробностей об этих разговорах. Эта ситуация возникла только потому, что в нынешней атмосфере люди просто охотились на Флинна. Я не говорю, что он такой идеальный человек, видимо, он был очень наивным, его представление о России было опасно поверхностное. Но как они с ним обошлись - это просто несправедливо. В чем его ложь? Его ложь состояла в том, что он сказал, что мы не обсуждали санкции, а на самом деле он обсудил их с российским послом. Это не является какой-то криминальной ложью, может быть, он не хотел, чтобы люди понимали сущность всего, что они обсудили, потому что у него были дальнейшие планы.

- Но этот разговор все-таки не состоялся в вакууме. Кто еще из ближайших советников американского президента всего за год до назначения на этот пост сидел за столом рядом с Владимиром Путиным, празднуя годовщину кремлевского пропагандистского телеканала?

- Естественно, это важно, что мы выяснили, особенно сейчас, какие были его отношения российскими властями. Этим сейчас занимается ФБР, ЦРУ, американский Конгресс. Ускорить этот процесс с помощью анонимных утечек нет острой необходимости. Самое главное, что в разгар поиска компрометирующей информации наша пресса теряет стандарты, журналисты занимаются информацией, которую они не в состоянии оценить, и они не понимают, что их цель, их ответственность - это просто установить истину и не губить президентство Трампа. Я должен добавить к этому, что Трамп делает очень много, чтобы оправдывать и провоцировать эту реакцию.

- Существует много мнений по поводу журналистики. Вы в нашем разговоре постоянно повторяете, что роль журналистики -​ это представлять информацию, представлять новости, по возможности объективные и незамутненные личным отношением к этому вопросу. Но ведь существуют мнения людей не менее весомых, которые говорят, что пресса должна быть оппонентом власти. Вы отнимаете у прессы роль оппонента власти, атакующего пса демократии?

- Если пресса ищет правду и понимает свою роль, как установление правды, она автоматически в определенном смысле становится оппонентом действующей власти. Потому что любое правительство будет иметь какие-то вопросы, где все-таки полная правда будет неудобна. В нормальной демократической стране это противоборство не будет принимать такие экстремальные формы, как мы сейчас видим в отношениях между Трампом и американской прессой. Они решили, что Трамп - это их враг, они должны на него напасть. И он использует это, чтобы, наоборот, консолидировать его электорат, который не доверяет прессе. Поэтому у нас ситуация, где один провоцирует другого. И это очень нездоровая ситуация для прессы и для Трампа, для президентства. С моей точки зрения, обе стороны должны немножко поразмышлять над их ситуацией. Наша пресса должна понимать, что этот азарт, с которым они охотятся за Трампом, будет работать против них. Они могут создать ситуацию, где люди совершенно перестанут их слушать. Другое дело, что Трамп должен понимать, что это не шутка, его желание провоцировать эту реакцию, использовать это политически - это опасно для страны.

- Любопытно, что только что в газете "Вашингтон пост", которая первой опубликовала информацию о подробностях разговора Майкла Флинна с Сергеем Кисляком, ее обозреватель Крис Силиза пишет, что американская пресса упивается собой, превращая свое противостояние с Трампом в основной новостной сюжет последнего времени, в то время как существует немало других важных тем.

- Не должны они изображать себя как герои, которые сопротивляются нарастающему фашизму, которого нет. Журналисты делают себя очень уязвимыми, потому что люди просто перестанут им доверять, перестанут доверять их информации. Они могут войти в ситуацию, где они работают на Трампа, потому что будут ошибки, уже есть ошибки, уже есть информация не точная, уже есть анонимные, иногда ненадежные источники. Трамп может просто организовать людей против прессы. Потом что будет?

- Уже, согласно опросам института Гэллапа, одобрение прессы всего лишь 30 с небольшим процентов.

- Видите, это может снижаться. Поэтому пресса должна очень серьезно думать и просто понимать, что Трамп, несмотря на его проблемы и недостатки, все-таки это не Гитлер и это не фашист. Это американский политик, это бизнесмен, который не очень опытен, который говорит очень безответственно, но это человек, который имеет программу, которую можно оценить трезво, и можно противостоять не с истерикой, но с нормальными аргументами, с фактами и без цели утопить его президентство. Потому что те, которые его поддерживают, не будут реагировать на это положительно, он будет это использовать, чтобы консолидировать его позицию именно с этим электоратом. Раскол в обществе будет глубже и более непримиримым.

- Дэвид, президент Никсон в свое время сетовал, что с прессой невозможно спорить, ибо за ней в любом случае останется последнее слово. Как вы думаете, остается этот вывод единственного американского президента, ушедшего в отставку, актуальным? Пресса возьмет верх в противостоянии с президентом?

- Сейчас ситуация немножко изменилась. Потому что сейчас мы живем в эпоху интернета, у нас есть социальные сети, сейчас зависимость президента от прессы не такая, как это было. Администрация активно ищет способы контактировать с населением, обходя традиционные газеты, средства массовой информации. Это еще одна причина, почему пресса должна строго соблюдать журналистскую этику и стараться все-таки представить аудитории, которой является население Америки, объективно, критично, безусловно, но информацию, которая все-таки основана на фактах и на надежных источниках, предпочтительно тех, которые готовы говорить открыто и идентифицировать себя.