Почему первые украинские интеллектуалы призывали евреев быть евреями, чем отличается украинский антисемитизм от великодержавного, и почему так сложно проговорить неудобные моменты общего прошлого - об этом и многом другом в интервью с израильским историком, сотрудником Центра Невзлина по исследованию еврейства России и Восточной Европы Иерусалимского университета, приглашенным лектором магистерской программы по иудаике НаУКМА д-ром Семеном Гольдиным.

- Семен, взгляды российских властителей дум Нового времени - от Державина до Достоевского - на еврейский вопрос достаточно известны. А как видели решение этого вопроса первые украинские интеллектуалы в век национализма, когда народы определяли свое место в мире по отношению к другим этносам?

- В этой связи показательна известная полемика 1861 года украинского журнала "Основа", который выходил в Санкт-Петербурге, с русско-еврейским журналом "Сион", издававшимся в Одессе. Авторы "Основы" намекнули в редакционном обращении на равнодушие живущих в Украине евреев к украинскому делу, на что в "Сионе" обиделись, мол, если уж евреи и будут ассимилироваться, то в общерусскую культуру и под знаменем единого литературного языка, разумеется, русского.

На это "Основа" откликнулась крайне раздраженной и едкой статьей писателя Пантелеймона Кулиша "Передовые евреи". Этот крупнейший деятель украинского просвещения отмечал, что в своем энтузиазме по собиранию земель русских евреи опережают Иванов московских, а "Сион" сравнил с Иудой, другими словами, обвинил евреев в предательстве. В ответ одесситы опубликовали обращение "К русским журналам", вынося еврейско-украинские разборки на суд "всей русской публицистики", которая не преминула в них поучаствовать - в полемику включился десяток русских изданий, в том числе шовинистических.

Так или иначе, отношение украинских интеллектуалов к евреям определялось тремя аспектами. Во-первых, в евреях видели проводников русского имперского культурного влияния. Это обвинение очень характерно, например, для киевской либеральной газеты "Рада", выходившей в начале XX века, с которой сотрудничали и Франко, и Грушевский, и Винниченко. Один из авторов "Рады" с недоумением вопрошал: "Бог создал евреев евреями, почему они хотят быть русскими?". "Мы не претендуем на украинизацию еврейства, - продолжал он, но представляется ненормальным, когда интеллигенция бросает свой народ и денационализируется". Создается ощущение, что евреи - союзники русского самодержавия, поэтому украинский проект видит в них угрозу.

Второй аспект, определяющий украинско-еврейские отношения, - экономический. Украинское национальное движение мыслилось как движение, защищающее простого человека. А от кого страдает простой народ? Правильно. Социалист Драгоманов считал, что евреи в Украине представляют собой паразитическое сословие, как он выражался: понятия эксплуататор и евреи сделались синонимами. Известна его позиция в отношении еврейских погромов 1881 года, мол, народ восстал, но это можно понять. Тезис о том, что народ надо от евреев защищать, есть и в украинском, и в русском популизме - как в консервативном, так и в революционном, народовольцы, например, в своих листовках призывают крестьян восставать не только против евреев, но и против помещиков и царя. Евреи олицетворяют капитализм, поэтому те, кто взял на себя миссию защищать народ, должны защищать его, в том числе, и от евреев.

И, наконец, третий аспект связан с историческим нарративом, который крайне важен для любого национального проекта. Украинский нарратив апеллирует к славным казакам и гайдамакам - великим предкам, видевшим в евреях врагов, предкам, чье наследие нельзя просто так отправить на свалку. Замечу, что между этим чувством сопричастности к славному прошлому и призывами к погромам нет ничего общего. Наоборот, Шевченко и Кулиш пишут в "Основе", что народные думы, предания и т.п. отражают заслуженное отношение к евреям, но мы-то с позиций сегодняшнего дня относимся к евреям совсем по-другому…

- А как же идеи Драгоманова о национально-культурной автономии, которые были революционными, и не только для Украины…

- Драгоманов, действительно, намного опередил свое время. Он, в отличие от многих либералов той эпохи, не верил в успех ассимиляции, но выступал за отмену черты оседлости, мотивируя это и украинскими национальными интересами. Идеал государственного устройства он видел в федерализме, выступал за наделение нацменьшинств широкими правами самоуправления в будущем украинском государстве, включая официальный статус их языков, и вообще был предтечей явления, которое мы сегодня называем мультикультурализмом.

В отличие от многих социалистов-евреев Драгоманов верил в необходимость отдельной еврейской социалистической партии - его биограф, член ЦК Бунда Давид Заславский даже называет этого крупнейшего украинского интеллектуала вдохновителем еврейского рабочего движения. Менее известно, что в эмиграции в Женеве Драгоманов способствовал созданию еврейской социалистической прессы на идише, но потерпел неудачу, во многом из-за противодействия евреев - российских и польских социалистов.

- Угнетенное положение обоих народов в империи как-то способствовало сближению позиций?

- Пожалуй, единственный пример такого сближения - это фигура Жаботинского, который много писал о том, что у украинцев и евреев общий враг - имперское государство и общая цель - превратить Россию из государства национального в государство национальностей. Поэтому над украинцами и евреями нависла общая угроза - растворение в русской культуре, похищающей у обоих народов их сыновей.

Жаботинский клеймит и презирает евреев, которые становятся русскими интеллигентами, но у украинцев ситуация не лучше. Эти публикации отца ревизионизма были очень хорошо известны в украинской среде - их перепечатывали, цитировали, на них ссылались. "Уже теперь евреи во многих городах черты оседлости …единолично русифицируют край, - под этими словами Жаботинского из статьи 1910 года могли бы подписаться многие украинские национал-демократы. - Города Украины, где великороссов можно по пальцам перечесть, и вполовину бы не носили того характера, который носят теперь, если бы еврейская интеллигенция не так усердно шла навстречу администрации в смысле насаждения русского языка".

Но, повторюсь, Жаботинский - единственная подобная фигура, недаром украинские лидеры жаловались, что все остальные еврейские либералы не верили в украинский проект, отказывались видеть в украинцах равных партнеров и хотели быть не евреями, а русскими, поэтому и украинцам отказывали в праве быть украинцами.

Таким образом, если русские и поляки видели опасность в том, что евреи остаются евреями, то для украинцев, наоборот, еврейский национализм - друг и союзник.

- В южных губерниях в пределах черты оседлости проживала большая часть еврейского населения Империи, соответственно, на эти территории приходилось и большинство антисемитских инцидентов. Какой характер носили эти проявления - мы говорим о великодержавном шовинизме, народной христианской юдофобии или украинском национализме?

- Анализируя настроения толпы в ходе, например, киевского погрома 1905 года, мы не увидим украинских лозунгов - евреев громили русские, истинно православные люди. Киев вообще был одной из столиц русского черносотенства, а влиятельный Киевский клуб русских националистов активно выступал, в том числе, и против украинофилов. Важным оплотом русского национализма была Волынская губерния, например, Почаевская лавра была одним из центров черносотенного движения, местное отделение Союза русского народа возглавлял архимандрит Лавры Виталий (Максименко).

Безусловно, среди членов киевской и волынской организации Союза русского народа было много этнических украинцев, но они считали себя русскими.

При этом и в украинском движении были люди, видевшие в евреях не просто нелояльных соседей, а серьезную угрозу, которой необходимо противостоять. Антисемитские публикации появились в журнале "Рідний край" под редакцией Олены Пчилки - матери Леси Украинки и сестры Драгоманова. Антисемитский настрой авторов журнала заметно отличался от тезисов русского шовинизма и шел от осознания слабости украинского проекта. Евреи очень сильны, мы понимаем, что нам с ними не справиться, поскольку за ними стоит огромная многовековая культура, но это не значит, что мы должны сдаваться на милость евреям - агентам капитализма, ведь украинский патриот должен защищать свой народ - примерно так рассуждали люди, разделявшие подобные убеждения.

Эти публикации вызывали протесты и дискуссии, но вся полемика по еврейскому вопросу была уделом узкого круга интеллектуалов - "Рідний край" имел 800 подписчиков, тираж "Рады" не превышал 3-5 тысяч экземпляров, в то время как у близкой к Союзу русского народа газеты "Киевлянин" он достигал 20000.

- С образованием УНР либеральная национальная программа Драгоманова получила шанс на воплощение в жизнь. Почему Украина, на короткий период ставшая образцом государственной толерантности по отношению к евреям - учредив Министерство по еврейским делам, признав идиш одним из официальных языков и т.п. - осталась в памяти как территория кровавых погромов, участие в которых принимали и подразделения УНР.

- Украинским национал-социалистам, стоявшим за идеологией УНР, было достаточно просто договориться с еврейскими социалистами. Они были готовы дать широкое представительство национальным меньшинствам в независимом украинском государстве - достаточно сказать, что из 12 членов правительства УНР только пять были украинцами.

Частично это шло от осознания слабости собственного проекта и понимания, что новую Украину надо строить вместе с евреями, русскими и поляками. Это был прагматический альянс, который сложился, например, и у евреев с литовцами после Первой мировой войны.

При этом проект УНР оказался слишком слаб - в том числе и потому, что государство было не в состоянии обеспечить порядок и безопасность на своей территории, в частности, противостоять антиеврейскому насилию. Формально власть выступала против погромов, но бесконтрольность и анархия сделали свое дело…

- После Майдана в Украине началось формирование политической нации, и многие заговорили о рождении украинского еврейства. Сегодня этот процесс затормозился в связи с неоднозначной политикой памяти, возводящей на пьедестал людей, чья идеология и практика не была лишена антисемитских тенденций. Это типичная проблема для молодого государства?

- Болезненное прошлое характерно тем, что герои одного народа (или части народа) могли быть палачами другого. Недавно в Польше поставили памятник Роману Дмовскому - идейному вождю польских националистов и антисемитов. Этот памятник часто становится объектом вандализма - его постоянно чем-то обливают, забрасывают - не евреи, разумеется, которых в Польше почти нет. Просто для одних поляков этот персонаж - икона патриотизма, у других он ассоциируется с фашистскими тенденциями. При этом Дмовский никогда не участвовал в уничтожении евреев, он был идеологом, да и умер еще до войны.

Выстраивание национального нарратива - сложный процесс, который не развивается по указанию свыше - отныне одних людей мы будем чтить, а других забудем навсегда. Кстати, умение забывать, как говорил философ Эрнест Ренан, не менее важно для формирования исторической памяти, чем умение помнить. Время требует разных фигур, какие-то из них приживаются, другие нет, герои меняются - так со временем выстраивается некий канон, который в Украине только формируется. Сейчас, в период военного противостояния, востребованы борцы, поэтому возникает соблазн "не замечать" какие-то их поступки и взгляды, продолжая ставить им памятники и называть улицы их именами.

При этом в украинском национальном пантеоне достаточно объединяющих фигур - Грушевский, например, который как отец украинской нации ушел в тень, а его наследие не свести к двум-трем простым лозунгам.

Разумеется, можно не упоминать о соучастии украинцев в Холокосте, не говорить о коллаборационизме, но, не отрефлексировав это прошлое, невозможно никуда продвинуться. Это то, что называется "овладением памятью", - признать, проговорить и сделать это постоянно проговариваемым феноменом - от детского сада до университета. Люди и народы не поднимают неудобные вопросы, думая, что это их ослабляет. Но решившись на это, из подавленной травмы они получают источник силы, как это произошло в Германии - у нас такие пятна в прошлом, но смотрите, как мы с ними разобрались.

Проблема в том, что решаются далеко не все. Часто национальный нарратив исключает признание грехов - мы видим это на примере Литвы и Латвии, Венгрии и Румынии. В Румынии на конкурсе "Имя нации" победил Антонеску, присоединивший свою страну к Тройственному пакту. В Польше призывают отобрать орден за заслуги перед Республикой у историка Яна Томаша Гросса, автора книги "Соседи" - об уничтожении евреев в Едвабно*. Далеко не всегда евреи являются камнем преткновения. У чехов, например, нет "проблем" с евреями, их не проговоренное прошлое - это немцы, которых они депортировали после войны.

Что делать с этим неудобным прошлым? Загонять его в подсознание, чтобы оно постоянно возвращалось, или "овладеть" им, подчинить целям нового нарратива? Этот выбор влияет не только на учебник истории, он во многом определяет траекторию развития страны.

*В июле прошлого года министр образования Польши Анна Залевская отказалась признать соучастие поляков в еврейском погроме, сказав, что это "исторический факт, который был много раз неправильно интерпретирован и воспринят предвзято". Новый глава Института национальной памяти Польши Ярослав Шарек также считает, что преступление в Едвабно совершили немцы, которые "насильно использовали группу поляков в своей машине террора" (несмотря на то, что версия Гросса была официально подтверждена польскими следователями, - прим. ред.). За пару месяцев до этого Яна Томаша Гросса в течение пяти часов допрашивал прокурор в городе Катовице - поводом стала статья историка, где он утверждал, что поляки уничтожили во время немецкой оккупации Польши больше евреев, чем немцев.