Интервью Евгения Совы с Ципи Ливни в рамках программы "Израиль за неделю" на канале RTVi.

Евгений Сова: Депутат Кнессета Ципи Ливни, один из лидеров блока Сионисткий лагерь, добрый вечер.

Ципи Ливни: Добрый вечер.

Евгений Сова: Позвольте мне начать с главной темы недели - выборы в Америке. Ваш комментарий, комментарий вашей партии...

Ципи Ливни: Во-первых, Израиль должен уметь работать с любым президентом США, кто бы это не был. Моя личная реакция на результаты выборов, как женщины, была другой. Я бы хотела, чтобы впервые в истории, кандидат-женщина сумела пробить стеклянный потолок. Но увы. А что касается непосредственно будущее, то в данном случае, мне пока не понятен курс нового президента. Нас ждет полная неопределенность, мы пока не знаем, что будет. Знаете, есть такая китайская поговорка, которая говорит - если тебе желаеют интересной жизни, то считайте это проклятием”. Никто не знает, что будет, но все понимают, что скучно не будет! Я слушала его победную речь. Она меня тронула и я надеюсь, что все то, что было во время его предвыборной кампании не будет частью его политики уже в должности президента.

Евгений: Но вы согласитесь со мной, что в Израиле все сравнивают победу Трампа с победой Нетаниягу на прошлых выборах. Несмотря на все опросы, несмотря на проблемы с прессой, тем не менее, Нетаниягу удалось победить, а сейчас удалось победить Трампу. И наверное на этой почве Трамп и Нетаниягу точно найдут общий язык. Вас это тревожит?

Ципи Ливни: В первую очередь, меня не может тревожить то, что идет на пользу государству Израиль. Точка. Хорошие отношения с Америкой критически важны для Израиля. Но я уверена, что сам Нетаниягу сегодня до конца не понимает, что будет и куда дует ветер...

Евгений: Вы так думаете?

Ципи Ливни: Безусловно. Есть вещи, которые вызывают радость у каждого гражданина Израиля. Например, говорят о переводе посольства США в Иерусалим. В то же время, мы слышим попытки сократить военную помощь со стороны Америки, а это уже вызывает тревогу. Мне кажется, что именно сейчас, в непростой период после выборов в США, у Израиля есть хороший шанс выстроить свою политику действий, главной целью которой будет забота о безопасности еврейского государства.

Евгений: Трамп говорит, что хочет сократить военную помощь Израилю, чтобы Израиль наборот был менее зависим от Америки. Есть вероятность того, что это произойдет? Ведь этот договор был подписан совсем недавно и на ближайшие 10 лет...

Ципи Ливни: Трамп сказал, что намерен отменить сделку с Ираном и еще много вещей. Ну, мало ли он сказал! Во-первых, пусть успокоится, хорошо? Новая должность, есть чему учиться, не надо делать сразу резких движений! Я по жизни сторонник демократии, и поддерживаю когда ты стараешься после выборов действительно реализовать свои обещания. Так вот, впервые в жизни, я очень надеюсь, что Трамп не выполнит всех своих обещаний и его действия будут сильно отличаться от заявлений Трампа - кандидата в президеты.

Евгений: Какой совет вы бы дали Трампу, будучи представителем израильской оппозиции? Мы хорошо помнит, с чего начал кампанию на Ближнем Востоке Барак Обама, это был визит в Каир, его речь, где в первом ряду сидели представители запрещенной организации Мусульманские братья..

Ципи Ливни: Я согласна с вами...

Евгений: Так вот, что бы вы посоветовали Траму по поводу Ближнего Востока.

Ципи Ливни: Ближний Восток сегодня остро нуждается в сильной Америке. Он нуждается в мощной силе , которая сможет объединить умеренные арабские режимы против террористов и радикального ислама. Я знаю, что есь много стран, которые бы хотели видеть именно США в роли мощной супер-державы. С точки зрения Израиля, хочу отметить, что здесь мои взгляды отличаются от взглядов премьер-министра Нетаниягу. Но я бы хотела обратиться в меньшей степени к Трампу, сколько к гражданам Израиля. Мы сами должны быть хозяевами своей судьбы, а не надеется, даст ли нам Америка возможность делать те или иные вещи, например в вопросе строительства в поселениях. Мы должны делать то, что хорошо нам и здесь моя позиция сильно отличается от позиции Нетаниягу.

Евгений Сова: Но вы же понимаете, что когда за вами стоит Америка, можно многое себе позволить, в том числе в вопросе строительства в поселениях....

Ципи Ливни: Позвольте мне рассказать вам одну историю. Я недавно обнаружила среди документов моего покойного отца письмо, датированное 1982-м годом. В этом письме Президент США Рональд Рейган просит премьер-министра Изриаля Менахема Бегина прекратить строительство в еврейских поселениях. Рейган! Не президент-демократ, а республиканец! Можно ли сегодня говорить, что идея анексировать многие территории, как предлагает Нафтпали Беннет, не думаю, что это правильная идея. Неужели кто-то думает, что это принесет пользу Израилю? Вы хотите чтобы 2,5 миллиона палестинцев получили израильское гражданство и голосовали на выборах в Кнессет? Поэтому, нужно думать, что хорошо нам, а не что позволит нам сделать Трамп!

Евгений Сова: Если вы уже упомянули период Рейгана, то нужно напомнить, что это был период холодной войны. Израиль тогда занимал откровенно про-западную позицию и не принимал серьезных решений без разрешения Белого Дома...

Ципи Ливни: Это верно, но при этом, Израиль всегда знал, что Америка на нашей стороне, но это факт - во время первой ливанской войны Рейган попросил прекратить строительство.

Евгений Сова: Прекратить строительство, но не войну...

Ципи Ливни: Давайте говорить о настоящем и будущем, а не об истории...

Евгений Сова: Возможно, но история вновь возвращается на круги своя. На Ближнем Востоке мы наблюдаем фактическое возрождение классического противостояния между США и Россией, как это было в период холодной войны. Где в этой истории, по-вашему, находится Израиль?

Ципи Ливни: Вы знаете..(прерывая) . Вы знаете, чему я научилась за последние несколько лет? Я перестала пользоваться фразами “история возвращается” и я перестала пытаться прогнозировать будущее. Я вижу процессы, которые происходят в нашем регионе. Я думаю, что сегодня мир изменился, изменилась роль прессы, сегодня огромное влияние на нашу жизнь оказывают социальные сети. Пока не ясно куда нас приведет весь этот процесс глобализации современного мира. Я знаю чего я бы хотела, но результаты выборов в США лишний раз доказывают, что прогнозы лучше не делать. Если уже говорить про опросы и то как социологи ошиблись, то возможно они ошибаются и по поводу нашей партии (смеется)

Евгений Сова: Хорошая шутка... Но все таки, позвольте вернуться к моему вопросу. Сегодня Израиль ведет свою независимую политику в регионе. Мы можем позволить себе быть нейтральными, мы не должны советоваться с Белым Домом по каждому нашему решению.

Ципи Ливни: Это не так. Израильское правительство координирует свои действия с Белым Домом. Нетаниягу прекрасно знает, что на больные мозоли Америки лучше не наступать.

Евгений Сова: В чем это выражается?

Ципи Ливни: Во многих вещах. Посмотрите как вел себя Нетаниягу во время переговоров по предоставлению Израилю американской военной помощи.

Евгений Сова: Это понятно, но я как раз имел ввиду поведение Израиля в вопросе ситуации в Сирии...

Ципи Ливни: Сирия - это другая история. Тут нам важна военная кординация. Израиль это понимает и с этой точки зрения проблем не возникает.

Евгений Сова: Но вы же понимаете, что военная координация Израиля с Россией сильно не нравится Белому Дому и лично Обаме. Когда надо получить 40 миллиардов помощи, израильтяне едут к Обаме, а с Путиным в Москве коррдинируют действия в регионе?

Ципи Ливни: Это преувеличение. Я уверена, что последнее чего хотел бы Барак Обама - это столкновение в небе над Сирией российских и израильских самолетов. Это обычная практика, речь идет координации в краткосрочной перспективе, никто не предлагает тут стратегических союзов. Нам важно понять, что происходит с Хизбаллой и наш диалог с Москвой не преследовал цели разозлить Америку. И я искренне полагаю, что это правильное решение. Россия набирает силу на международной арене и прежде всего на Ближнем Востоке.

Евгений Сова: Это результат слабой политики США?

Ципи Ливни: Это верно.

Евгений Сова: И вы думаете, что уже скоро американская политика претерпит резких изменений на Ближнем Востоке?

Ципи Ливни: У меня нет ни малейшего понятия!

Евгений Сова: Удобный ответ на все вопросы.

Ципи Ливни: Но это правда! Тот, кто скажет вам, что он знает - будет вам врать.

Евгений Сова: Что будет вокруг соглашения с Ираном после победы Трампа.

Ципи Ливни: Посмотрим... Пока же Иран заявил, что он призывает Трампа на отменить ядерное соглашение...

Евгений Сова: Но вы тоже выступали против договора с Ираном, может это к лучшему для нас?

Ципи Ливни: Да, я считала, что это соглащение плохое для Израиля, но мы живем в мире, где есть и другие опции. Я считаю, что нужно сделать все возможное чтобы у Ирана не было ядерного оружия и подписание договора в определенной мере отодвинуло эту цель иранцев. Я уверена, что в нынешней ситуации нам остается только контролировать то соглашение, которое было подписано. Отмена договора с Ираном приведет к непредсказуемым последствиям и его следует расматривать в другой плоскости. Представьте, что сегодня мы бы думали, как остановить ядерный Иран, не имея на руках соглашения. Ведь это совершенно другая по сложности задача.

Евгений Сова: Мы кстати слышали, что сказал сразу после выборов посол США в Израиле Дан Шапиро, который положительно оценил действия Ирана. Там уверены, что Тегеран полностью соблюдает подписанное соглашение.

Ципи Ливни: Наверняка это можно проверить. Есть определенные показатели, позволяющие делать такие утверждения. Я была бы очень рада, если бы все западные страны, включая Россию тесно контролировали действия Ирана. И это мой совет Трапму, усилить контроль над Ираном в полной координации с Россией. Но нельзя забывать, что Иран - это государство поддерживающее терроризм. Это нельзя принять ни в коем случае. Без всякой связи с ядерной программой, необходимо сильно ограничить возможности Исламской Республики и не дать ей стать полноценной силой в регионе, пока она поддерживает радикальные исламисткие группировки. Ведь в конечном счете это интерес не только Израиля или Америки, а и России и всех умеренных арабских режимов. Нельзя выбирать меньшее из зол и принять иранских радикалов, потому что они воюют против радикалов из Исламского Государства.

Евгений Сова: Возможно это тот случай, когда нужно объединить политические силы внутри Израиля, перед внешней угрозой?

Ципи Ливни: Вы это серьезно?

Евгений Сова: Это несерьезный вопрос?

Ципи Ливни: Я уважаю ваш вопрос, но любой кто видит как себя ведет Биньямин Нетаниягу и к чему он нас ведет, понимает, что это невозможно. Мы не хотим быть частью политики подстрекательства и раскола в обществе. В минувшую субботу нам удалось вывести немало людей на площадь Рабина, чтобы показать, что не все согласны с политикой Нетаниягу.

Евгений Сова: Но посмотрите какой парадокс. Трамп ведет грязную кампанию, его как и Биби ненавидит пресса, он побеждает несмотря на все прогнозы, как сказал лидер вашей партии Герцог , Трамп сменил устаревшую элиту. При этом, сразу после выборов Трамп выступил с речью, что все закончилось, он президент для всех. Почему же вы не верите Нетаниягу, который тоже сказал, что хочет быть премьер-министром всех граждан?

Ципи Ливни: Потому что Нетаниягу продолжает политики подстрекательства и после своей победы на выборах. У него даже не было подобного выступления и вы знаете, я не могу сказать, что верю в то, что Трамп искренне так думает.

Евгений Сова: Но вы же сказали, что речь Трапма вас тронула и вы даже ему поверили...

Ципи Ливни: Дело не в вере. Лидера следует судить не по его речам, а по поступкам. Так что нужно понять, что будет делать новый президент. Но его выступление, еще раз подчеркиваю, было правильным в этот момент.

Евгений Сова: Ваш прогноз, что будет на политическом горизонте в ближайшее время? Вы проиграли выборы, но вы похоже оптимисты.

Ципи Ливни: Да, мы проиграли выборы. Но мы оптимисты. Мы не политические обозреватели, мы намерены бороться, чтобы было лучше в будущем.

Евгений Сова: Спасибо

Ципи Ливни: Большое спасибо.