Через несколько дней в Украине на государственном уровне отметят 75-ю годовщину со дня трагедии Бабьего Яра. Почему до сих пор достойно не увековечена память о жертвах Яра, способны ли украинская власть и общество осознать эту трагедию своей, и быть ли музею Холокоста в Киеве - в интервью с сопрезидентом Ваада Украины Иосифом Зисельсом.

- Иосиф, не кажется ли вам, что история увековечения памяти жертв Бабьего Яра в независимой Украине - это история позора еврейской общины? Ведь если мы - евреи - не можем договориться между собой даже по этому вопросу, то у нас вообще нет шанса договориться.

- Проблема Бабьего Яра - это отражение нашего постсоветского сознания. У народа (не только еврейского, впрочем) отшибали память на протяжении 70 лет - и это сказывается.

С другой стороны, постоянно возникают какие-то идеи и планы, они обсуждаются горячо и даже слишком горячо - вспомните войны вокруг проекта Центра "Наследие" в Бабьем Яру в 2003 году. Да, у нас нет единого мнения ни по одному вопросу - ни по общинному строительству, ни по реституции, ни по борьбе с антисемитизмом - такая у нас община. Наша община - это отражение украинского общества, и абсолютно очевидно, что в неблагополучной стране не может быть благополучной еврейской общины. Хорошо хоть, что войн вокруг этого места сегодня нет - каждая организация нашла свою нишу - мы, например, установили видеонаблюдение у памятника "Менора" - это не панацея в борьбе с вандализмом, но…

- Заметьте, что войны эти велись интересантами, чья взаимоуничтожающая активность привела лишь к тому, что в Бабьем Яру мало что изменилось за 25 лет независимости, если не считать постоянно растущее число бессистемно расставленных памятников. Но подавляющему большинству евреев все равно, что и как будет построено в этом месте…

- Большинство всегда пассивно, и это тоже один из элементов идентичности постсоветского еврейства. Даже киевская община не имеет единой точки зрения на проблему Бабьего Яра, хотя это в первую очередь боль киевских евреев. Лишь несколько сот евреев из пятидесяти тысяч, живущих в столице, ежегодно приходят почтить память лежащих здесь соплеменников.

В Бабьем Яру стоит сегодня 29 памятников - включая памятники расстрелянным здесь душевнобольным, украинским националистам, православным священникам, советским военнопленным, ромам, жертвам Куреневской трагедии 1961 года и т.д. Наверное, не совсем правильно, что они не связаны некой объединяющей концепцией. На мой взгляд, - хотя я не киевлянин и смотрю отчасти со стороны - все 70 гектаров территории Бабьего Яра должны стать единым мемориальным пространством.

Удачным воплощением этой концепции мне кажется Цицернакаберд - мемориальный комплекс в Ереване, посвященный жертвам геноцида армян 1915 года. Он представляет собой холм с небольшим монументом наверху, музей же расположен на другом конце парка. Благодаря грамотной планировке, размеченным дорожкам и т.п., в День памяти жертв геноцида - 24 апреля - на этот холм может подняться до миллиона человек.

Единая архитектурно-ландшафтная композиция, связывающая все существующие в Бабьем Яру памятники, могла бы стать оптимальным решением. Первый шаг к этому уже сделан - канадская организация "Украинско-еврейские встречи" провела международный конкурс идей по созданию такого мемориального парка - лучшие из проектов будут представлены вскоре в Украинском доме.

- В какой мере этот мемориальный парк должен отображать еврейскую трагедию? Не секрет, что некоторые предлагают не приватизировать память об этой черной странице истории, мол, в Бабьем Яру расстреливали не только евреев…

- Это старый спор, в ходе которого начинают впадать в крайности, - кто-то считает, что в Яру прежде всего должно быть место памятнику расстрелянным украинским националистам, другие настаивают, что это место исключительно еврейской памяти.

Мне представляется, что память о жертвах Холокоста должна быть доминирующей в рамках этого пространства, при этом надо учитывать интересы других этнических и социальных групп, чьи представители нашли здесь ужасную смерть. Нельзя, однако, забывать, что только в нашей национальной памяти Бабий Яр занимает такое огромное место - это, безусловно, еврейская трагедия. Точно так же, как Голодомор - это, прежде всего, украинская национальная трагедия, хотя, по ряду свидетельств, от голода в те годы погибло и 80 000 евреев.

- Насколько память о Бабьем Яре формирует сегодня идентичность украинского еврейства?

- В нашей идентичности нет той религиозной составляющей, которая еще сто лет назад была ее основой. Поэтому Бабий Яр и - шире - события Холокоста играют столь значимую роль в нашей идентичности, тем более, что для многих - это семейная история.

Разумеется, с каждым поколением живая память слабеет. Но на смену ей приходит литература, кино - то, что не дает забыть о трагедии… Виктимность - это неотъемлемая часть еврейской идентичности в диаспоре. С одной стороны, она сохраняет память о прошлом, с другой - побуждает еврея ощущать себя частью народа-страдальца, вечной жертвой. Этот статус - вечной жертвы - не позволяет взглянуть на себя объективно, и в этом украинцы и поляки очень на нас похожи - они тоже воспринимают себя исключительно в качестве жертвы. Жертву нельзя ни в чем обвинить, она вне критики, и это большая проблема для процесса национального примирения - украинско-польского и еврейско-украинского.

- На ваш взгляд, что значит Бабий Яр для современных украинцев? Или эта тема настолько периферийна, что о ней вообще не задумываются?

- С уверенностью могу сказать, что Бабий Яр и Холокост в целом занимают сегодня в украинской памяти более значимое место, чем 20 лет назад. Почти двадцать лет назад мы инициировали и до сих пор поддерживаем проект "Толерантность - уроки Холокоста", в рамках которого учителя и ученики украинских школ изучают (а часто пропускают через себя) феномен Катастрофы - мы первые, кто вышел с этой темой за пределы еврейской общины. (В скобках заметим, что этот проект стал уже международным и реализуется в Армении, Грузии, Беларуси, Молдове, Казахстане, Кыргызстане и других странах СНГ, - прим. ред.). В результате тысячи украинских детей многое знают о Холокосте, рассказывают об этом своим сверстникам и каждый год участвуют в конкурсе творческих работ.

Память не строится по мановению волшебной палочки - с памятью надо тщательно и скрупулезно работать. Прошло всего одно поколение, но оно знает о Холокосте значительно больше, чем предыдущее. И, кстати, фиксируемое соцопросами изменение отношения к евреям в лучшую сторону во многом связано с тем, что Холокост постепенно становится темой украинского дискурса.

- Способно ли украинское общество выйти на уровень рефлексии, присущей европейским странам, который во многом и делает Европу Европой?

- Это очень длительный процесс. Каждое последующее поколение украинцев будет острее осознавать проблему Холокоста и относиться к ней как к своей проблеме. Подобно тому, как европейцы сегодня воспринимают еврейскую трагедию как трагедию Европы. Но это понимание пришло к ним не в 1950 - 60-е годы, а лет 25 назад. При том, что Холокост на Западе не замалчивался, как у нас, частью европейской идентичности он стал относительно недавно. Украина же застряла между Европой и Евразией, поэтому многие здесь вообще не осознают этой проблемы. Ждем…

- А чего вы ждете от государства в контексте мемориализации Бабьего Яра? И что оно может? Оно и так кивает, мол, договоритесь между собой - мы примем любое ваше решение.

- Мне представляется, что в любом глобальном проекте на территории Бабьего Яра доля (в том числе и финансовая) украинского государства должна составлять не менее 51%. Нельзя сказать, что власть абсолютно пассивна, какой-то прогресс все-таки есть, мы имеем дело не с вакуумом, а хаотичным движением, которое постепенно будет упорядочиваться. Это ведь не специфическая проблема, все вопросы, в том числе гуманитарные, пока решаются одинаково бестолково.

Оргкомитет по подготовке к 75-летию трагедии просто неработоспособен. В нем больше 60 человек - невозможно даже скоординировать мероприятия общественных организаций, которые те проводят 28-29 сентября. Лидеры многих еврейских международных структур не получили приглашения, сложно понять, кто за что отвечает - МИД кивает на Администрацию президента, в Администрации разводят руками.

Все хотят помочь, но некомпетентность государственных инстанций потрясает. Кое-что, правда, делается - прокладывают дорожки и аллеи, кладут плитку, строят навес на 1200 мест там, где будут проходить основные мероприятия - между Менорой и станцией метро "Дорогожичи".

Ukrainian Jewish Encounter подготовила большой мемориальный концерт в Национальной опере, молодежный форум, публичный научный симпозиум, 29 сентября под патронатом Еврейской конфедерации во Дворце "Украина" пройдет концерт-реквием в постановке Бориса Краснова, в одном из киноцентров будут демонстрироваться оскароносные фильмы о Холокосте, Центр исследований истории и культуры восточноевропейского еврейства представит аудиовизуальную композицию в ТРЦ Арт-Молл, а Институт иудаики проведет художественную выставку в галерее М-17. Так или иначе, но на таком уровне и в таком масштабе годовщина трагедии Бабьего Яра еще не отмечалась.

- Мэр Киева Виталий Кличко заявил недавно, что в столице должен быть мемориал памяти жертв Холокоста. Поговаривают, что некие зарубежные олигархи готовы выписать чек на реализацию этого проекта. Что дальше?

- Насколько я знаю, речь идет о масштабном музее наподобие "Яд ва-Шем" в Иерусалиме или Музея Холокоста в Вашингтоне. Мне кажется важным, чтобы финансирование подобного проекта и контроль за его воплощением находились в руках государства. Более того, такой музей не должен располагаться собственно на территории Бабьего Яра - там, где шли расстрелы. Думаю, неправильно строить в Бабьем Яру функциональные учреждения - музеи, синагоги, - согласитесь, фраза вроде "Я иду на работу в Бабий Яр" прозвучит странно…

Дело же не в том, чтобы что-то построить и даже не в олигархах, готовых выписать на это крупный чек. Общество и власть должны созреть для понимания необходимости подобного музея… Пока этот вопрос не стоит у них на повестке дня. Должны вырасти дети, которые участвуют сейчас в конференциях по Холокосту, они должны воспитать своих детей - эта проблематика должна стать важной не для тысяч, а хотя бы сотен тысяч украинцев.