Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу встретился с российским президентом Владимиром Путиным.

Встреча прошла на фоне сообщений об усилении российского военного присутствия в Сирии, и израильтяне опасаются, что поставляемое туда оружие рано или поздно окажется в руках "Хизбаллы".

Россия тем временем продолжает активно пропагандировать идею создания широкой международной коалиции по борьбе с группировкой "Исламское государство", для победы над которой, якобы, в Сирию и поставляется оружие.

В пятницу министры обороны США и России долго разговаривали по телефону - впервые с марта 2014 года.

Соответствующие предложения, как ожидается, прозвучат в речи Путина в Совете Безопасности ООН на следующей неделе.

Что меняется в позиции России на Ближнем Востоке?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с израильским политиком Ксенией Светловой и востоковедом Владимиром Ахмедовым.

Михаил Смотряев: Ксения, вы у нас в новом качестве первый раз на "Пятом этаже". Имеет смысл, хоть и с опозданием, поздравить вас с проникновением в кнессет. Теперь как официальное лицо скажите, пожалуйста: в том, что касается визита израильского премьера в Россию, во-первых, я обратил внимание, что израильские газеты и западные тоже, ссылаясь на них, написали о том, что якобы Нетаниягу привез с собой генштабистов, что в подобного рода поездках случается довольно редко.

Во-вторых, даже если оставить в стороне генштабистов, то понятно, что главный предмет разговоров - это происходящее в Сирии. Тем не менее, никакого особенного беспокойства по поводу того, что там происходит в последнее время вроде бы Израиль не выказывал. Никакого существенного обострения не было. Зачем тогда этот визит именно сейчас накануне выступления Путина в Совбезе?

Ксения Светлова: Очевидно, что ситуация в Сирии может коренным образом измениться именно сейчас именно потому, что Россия возвращается со всей своей мощью на Ближний Восток - для того, чтобы там остаться. Речь идет, на мой взгляд, не только о Сирии, возможно, даже и о другой стране, которая напрямую связана с сирийским конфликтом. Это, конечно же, Ирак. Тот вакуум, который образовался после вывода оттуда американских сил, тот колоссальный провал, который потерпели американцы в Ираке и, соответственно, который привел в конечном счете ко многим из тех событий, которые потрясают Сирию. Все это может сейчас коренным образом измениться. Поэтому Израиль хочет быть во всеоружии.

Мы должны быть готовы к различного рода событиям. Сценарии, которые могут быть, многочисленны, начиная от нового Афганистана и кончая широкой коалицией, международной конференцией по Сирии, которая, как я надеюсь, когда-нибудь произойдет, для того чтобы положить конец этой войне. Иначе весь наш регион будет утопать в крови, и, конечно, это дойдет, аукнется и до Израиля тоже. Вот этим, я думаю, вызван визит. Генштабисты, которые едут вместе с премьером, - это вещь совершенно неординарная, но и ситуация в целом неординарная.

Все эти годы Израиль пытался не вмешиваться в то, что происходит в Сирии, ограничиваясь некими действиями, которые приписываются Израилю, которые здесь никто не подтверждает, которые были направлены против тех эшелонов оружия, которые направлялись с сирийской территории в Ливан и были предназначены для "Хизбаллы".

Кто их бомбил, доподлинно неизвестно. По крайней мере, армия за это ответственности не берет, как правило. Есть предположение, согласно публикациям в иностранной прессе, как у нас принято говорить, о том, что это попытки предотвратить усиление "Хизбаллы".

То, что сегодня Владимир Путин заявил о том, что "Хизбалла" и Сирия не заинтересованы в новом фронте, - теоретически это верно. Практически у "Хизбаллы" сейчас сотни тысяч ракет. На вооружении ракеты, которые могут достать до любого города в Израиле. Если она получит еще какие-то современные виды вооружения, которые могут улучшить ее способность противостоять израильскому удару во время войны, - это негативное развитие событий, которое отразится очень плохо на безопасности всех нас, потому что Израиль – очень маленькая страна, и здесь от севера до юга рукой подать. Каждый ощущает себя, как на фронте, тыла фактически нет у страны.

Не знаю, насколько удовлетворительными были ответы, которые Владимир Путин предоставил премьеру, но на данный момент это то, что есть. Израилю остается только тщательно и пристально наблюдать за тем, что происходит в отношении тех стран: сближения России и Сирии и такой беспрецедентной вещи, как сирийское приглашение России поучаствовать в гражданской войне. При всем том, что там воюют иностранные армии, я думаю, что это такой новый виток, который для нас небезынтересен.

М.С.: То, что Владимир Путин сказал собственно Биньямину Нетаниягу, наверное, так и осталось сказано за закрытыми дверями и, наверное, немножко отличается от того, что было сказано журналистам после того, как встреча закончилась.

"Мы с вами понимаем, - сказал Владимир Путин, - что сегодня сирийская армия и Сирия в целом в таком состоянии, что им не до открытия второго фронта. Им бы спасти свое собственное государство".

Тем не менее, наращивание российского военного присутствия в Сирии, от которого Москва сначала отнекивалась, потом стала признавать, что действительно, там что-то есть, но это в рамках контрактов, которые заключены давно, мы просто отправляем туда то, что обещали.

В любом случае, было бы неплохо, если бы, в том числе с помощью этого оружия, "Исламское государство" было бы побеждено. Другое дело, что никаких побед над ИГ без наземной операции не произойдет. На этом сошлись уже практически все аналитики, кроме наиболее оптимистично настроенных.

Тут возникает вопрос, который тоже обсуждается не впервые. Россия может поднять ставки в этой игре, во всяком случае, теоретически, и начать действовать более слаженно и более жестко в разрешении этого конфликта. Владимир Муртузович, по-вашему, какова вероятность того, что эти разговоры чем-то отличаются от досужих сплетен?

Владимир Ахмедов: По поводу сплетен – это другая песня. Реалии таковы, что Россия действительно усиливает свое если не военное присутствие, то поддержку этого режима или, скажем лучше, под предлогом поддержки этого режима усиливает действительно свое военное присутствие в Сирии. Но речь не идет в настоящее время о направлении туда наших вооруженных сил, постольку это должно оформляться в виде специального указа президента и быть одобрено нашим парламентом, как нижней, так и верхней палатами.

Налицо то, что Россия прекрасно поняла, что, не участвуя силовым методом на поле действия разворачивающегося сирийского вооруженного конфликта, добиться того, чтобы тебя считали равноправным участником как политического урегулирования, так и вообще принимали всерьез с точки зрения каких-то альянсов, договоренностей по поводу оформления будущего Сирии и власти в будущей Сирии, рассчитывать не приходится.

В течение последних лет Россия помогала этому режиму. В рамках заключенных контрактов происходили поставки вооружений. Там всегда присутствовали наши военные советники-специалисты. Сегодня их число выросло, потому что увеличились поставки новейшей техники и вооружений, которые должны находиться под контролем наших военных специалистов и техников и должны ими обслуживаться для того, чтобы она не попала не в те руки. Как раз здесь израильские озабоченности совершенно понятны, встречены с нашей стороны с пониманием, потому что мы находимся если не в одной лодке, то переживаем схожие проблемы.

Израиль крайне заинтересован в том, чтобы к власти в Сирии не пришли экстремистски настроенные исламистские элементы, с одной стороны. С другой стороны, Израиль действительно толерантно относился к этому конфликту и с самого начала традиционно поддерживал Башара Асада, по крайне мере, до тех пор, пока он не стал очень тесно сотрудничать с Ираном и с ливанской "Хизбаллой", которые традиционно являются противниками Израиля, более того, до тех пор, пока он не допустил развитие ситуации до такого сценария, что фактически ситуацию в стране во многом стали контролировать именно эти силы.

Это, конечно, вызвало серьезную обеспокоенность со стороны Израиля, понятно почему. Потому что сам сирийский режим по факту мало что контролирует, если его безопасность в Дамаске обеспечивает Корпус Стражей Исламской революции, а сражаются с вооруженными отрядами сирийских повстанцев различной направленности отряды "Хизбаллы", шиитской милиции Ирака, представители хазарейского сообщества Афганистана и другие.

Это не может не обеспокоить Израиль, и это может заставить его несколько пересмотреть свое отношение к режиму Башара Асада. В данном случае я считаю преждевременными опасения о том, что оружие может попасть не в те руки. Повторяю, в данном случае мы тоже в этом не заинтересованы. И защищаем наши интересы, потому что получается так, что никто, кроме нас, эти интересы защитить сегодня не может.

Если не делать то, что мы сегодня делаем, в результате мы можем оказаться в ситуации, когда режим может внезапно пасть, Дамаск может быть взят, побережье оккупировано, и у власти окажутся силы, которые все ранее заключенные контракты пересмотрят и разорвут, в том числе и по поводу наших пунктов материально-технического обеспечения (это не база) в Тартусе. Наши планы в отношении Латакии, которые имеют давнюю историю с 2010 года, с визита в Сирию Дмитрия Медведева, просто рухнут.

Мы останемся без единой точки базирования в Средиземноморье. Сегодня это крайне неразумно с учетом новой геополитической ситуации и вхождения Крыма в состав России, потому что изменилась стратегическая направленность и действия России в Средиземноморье. Чтобы мы не оказались заперты в замкнутом морском пространстве, выход в Средиземноморье сегодня для нас приобретает совершенно ясное значение, и в этом отношении вырастает значение базы, или пункта материально-технического обеспечения, в Тартусе.

Насчет Ирака я бы не стал говорить так однозначно, потому что все очень сложно в Ираке. Те поставки вооружения, которые туда осуществляются, пока не могут свидетельствовать о том, что мы там чувствуем себя так, как во времена Советского Союза.

М.С.: О том, что Россия пытается вернуть утерянное ранее влияние в регионе, на Ближнем Востоке, говорится достаточно давно, вернее, об этих попытках. Что касается попыток, то есть, пока, правда, не чем не подтвержденные, предположения, что и обращение Владимира Путина к Совбезу будет содержать предложение создать широкую коалицию для борьбы с "Исламским Государством" и наведения там порядка.

Некие неназванные источники в некоторых российских изданиях сегодня спекулируют о том, что некая образцово-показательная операция, уже военного толка, может быть там проведена. Может быть, не столько с целью нанести какой-то серьезный урон "Исламскому государству" или боевикам, которые воюют против Башара Асада, сколько показать западному сообществу, что российская армия в состоянии решать достаточно сложные военные задачи, и с ней тоже надо считаться.

На мой взгляд, если это действительно произойдет и шоу окажется успешным, что не очевидно, это, скорее, поставит под удар возможность создания международной коалиции для наведения порядка хотя бы в Сирии и борьбы с ИГ по целому ряду причин, в том числе, и потому что в военных операциях требуется единоначалие.

Если создается коалиция, в ней, очевидно, есть некий наиболее сильный член (в предыдущих случаях это были Соединенные Штаты), а остальные идут у него в фарватере. В этой связи, вопрос: какова вероятность открытого присоединения Израиля к подобным коалициям, если допустить, что коалиция будет создана?

К.С.: Я вспоминаю войну в Заливе в 1992 году. Израиль тогда имел все основания, учитывая, что территория была подвержена обстрелам, присоединиться к самой широкой коалиции, которая была создана тогда против Саддама Хусейна. Израиль тогда не присоединился, кстати, по совету своих американских друзей – " лучше мы сами наведем порядок". Хоть Израиль и граничит с Сирией, но предпочитает все четыре с половиной года гражданской войны оставаться вне игры.

Я думаю, что эта политика продолжится и далее, не только по отношению к Сирии, но и к другим странам. Израиль действует точечно тогда, когда это выгодно, когда это необходимо, но предпочитает не быть частью этого явления, которое называется "арабская весна", "Исламская зима" и т.д. и т.п.

Я думаю, Россия сейчас принесла очень интересный урок и сюрприз одновременно международному сообществу. Своей активностью она способствует тому, что мир должен принять решение, что сейчас делать: противостоять России в Сирии так же, как это произошло в Афганистане в свое время, и создать похожую ситуацию, из которой, как мы знаем, никто не выходит победителем, либо же каким-то образом присоединиться к России – на основе широкой коалиции в том или ином формате.

При всем уважении к попыткам России навести сейчас порядок в Сирии и бороться и ИГИЛ, у меня вызывают сомнение эти заявления, судя по тому, как Башар Асад не воюет с ИГИЛ. А что его останавливает? Пока никаких серьезных ударов он не наносит по базам этой группировки. Поскольку мы находимся здесь неподалеку, то получаем непосредственные сообщения и донесения с поля боя, что там происходит. Иногда видно просто невооруженным глазом.

Учитывая, что Башар Асад уже не воюет с ИГИЛ энное количество времени, каковы шансы, что он сейчас начнет воевать с этой группировкой вместе с Россией? Более вероятно, что Россия будет помогать Асаду сохранить контроль в Латакии, в Тартусе. Во все, что будет происходить в других частях Сирии, Россия попытается не вмешиваться – в Хомс, туда, где ХАМАС, в горячие очаги исламского восстания. Не важно, речь идет об ИГИЛ, "Джабхат ан-Нусра" - все они более-менее схожи в своей идеологии. Только у одних уже есть земля, которую они контролируют, у других еще нет.

Основания для беспокойства, опасения, с одной стороны, есть, с другой стороны, пока ничего не меняется. Пока российское оружие идет в Сирию. Отчасти оно действительно попадает не по адресу, случайно или намеренно. Не раз обнаруживалось российское оружие в Ливане. Эти случаи наблюдались больше, чем один раз. Кроме того, сейчас гарантировать в современной Сирии, что ни при каких условиях никакое оружие никогда не попадет в руки нежелательным элементам, будь то ИГИЛ или "Хизбалла", что для Израиля одинаково "хорошо", никто не может, учитывая с какой стремительной, ошеломляющей скоростью ИГИЛ начал захватывать авиабазы, как быстро бежали сирийские солдаты, когда должны были быть бои вокруг стратегически важных объектов.

Но никаких боев не было, потому что они просто ушли, опасаясь за свою жизнь и, видимо, справедливо. В Израиле уровень обеспокоенности перманентный. Любая граница у нас - горящая граница.

М.С.: Вся история израильского государства не очень располагает к спокойствию. Если предположить, что интересы России большей частью сосредоточены на контроле за базами, выходе в Средиземное море, то тогда получается так, что борьба с "Исламским государством" автоматически отходит на второй план. Не говоря уже о том, что многие предупреждают, что, если Россия начнет более активно сражаться против ИГ (не важно как, не обязательно поставлять туда свои военных, достаточно отправлять вооружение), это приведет к всплеску активности на территории самой России.

России это ни с какой стороны не нужно. Возникает закономерный вопрос: а для чего все это битье в барабан, зачем с такой помпой требовать создания широкой международной коалиции с непременным условием, что мнение России там будет, если не определяющим, то одним из первых? В таком случае получается чистая софистика.

В.А.: Мы действительно оказались в сложной ситуации. Поначалу нам предлагали участвовать в этой коалиции. Мы отказались, потому что все члены коалиции выступают против этого режима и против сирийского президента. На тот момент мы должны были присоединиться к этой коалиции и, соответственно, заявить такую же позицию (но у нас позиция отличается) либо не присоединяться к коалиции. После этого прошел уже год.

Мы видим, что режим, несмотря на ту помощь, которую ему оказывает его партнер "Хизбалла", не может справиться с надвигающейся угрозой не только в лице ИГИЛ. Дело в том, что ИГИЛ в основном действует в северных районах Сирии, хотя проникновение в палестинский лагерь Ярмук в Дамаске говорит о том, что возможности этой организации внезапно, молниеносно перемещаться оказались для многих неожиданными.

Тем не менее, там действуют и другие отряды различной степени радикализма, джихадизма, вооруженные отряды исламской оппозиции, крупнейшим из которых является "Джабхат ан-Нусра", группировка, которую связывают с "Аль-Каидой" (на деле она во многом самостоятельна от "Аль-Каиды" и не слушает ее) и другие отряды, в основном, салафитского толка.

Поэтому, как я полагаю, речь не идет сегодня о том, чтобы столкнуться со всей этой оппозицией лоб в лоб. В данном случае мы действительно очень рискуем, потому что тогда туда придется перебрасывать действительно серьезные контингенты наших военных.

М.С.: Но тут же вопрос стоит: что для России важнее - базы в Средиземноморье или неконтролируемый рост экстремизма, будь то ИГ или любая из группировок, которые вы сейчас перечислили?

В.А.: Для нас, конечно, важно сохранить наши позиции в Средиземноморье прежде всего, и добиться того, чтобы смена режима не прошла без нашего участия, и быть полноценным участником этой смены режима, так чтобы при создании временного, коалиционного, какого хотите, правительства, там оказались наши люди, которые гарантированно могли бы обеспечить после ухода Асада наши интересы, обеспечить такой уход Асада, который бы устроил нас, а не американцев или Иран, чтобы не было какой-то сепаратной сделки, которая уже намечалась до нашего такого решительного ввода войск.

Если слушать те передачи, которые сегодня валом валят по нашему российскому телевидению, то все так или иначе говорят о том, что надо определить цели и задачи нашего участия в этой операции. А раз так говорят, то это как бы не характерно для наших военных, для наших военных традиций.

В нашей военной терминологии существует такой термин, как "целеполагание", определяемый поставленной целью, определяемыми задачами для решения поставленной цели, методами и средствами для решения тех задач, которые будут вести к решению этой цели. С учетом всех этих разговоров о том, что нам надо определить, что мы там хотим и тех ваших вопросов, мы сейчас будем определять. Но, к сожалению, вы вынуждены были идти на опережение, потому что, насколько я понимаю, речь уже шла о том, что ситуация в Сирии такова, что режим постоянно отступал, нарушился прежний баланс сил в Сирии не в пользу режима, причем очень сильно не в пользу режима.

Только вчера удалось договориться без нашего и американского участия по поводу прекращения очень кровопролитных и длительных боев в пригородах Дамаска и некоторых других районах. Договорились силы Асада, "Хизбаллы" и те исламские отряды, которые там сражаются. Проштамповал все это не кто иной, как Иран, мы и американцы не участвовали.

М.С.: Если позволите, я вас перебью. У нас остается чуть больше двух минут, а я хотел аналогичный вопрос адресовать Ксении. А для Израиля кто представляет большую опасность – "Исламское государство" и связанные с ним фанатики разной степени экстремальности или какие-то режимные действия Асада, "Хизбаллы", Ирана – такие традиционные, давние противники?

К.С.: Мое личное мнение по этому поводу отличается от общепринятого в среде экспертов в сфере безопасности. Я считаю, что "Исламское государство" - страшная угроза. Больше всего она страшна, потому что в любой момент эта угроза может оказаться у тебя дома. Она может перекочевать за границу, и ничего ее не остановит, ничего не помешает.

Уже сейчас мы знаем, что и в секторе Газа есть салафитские элементы, которые действуют от имени ИГИЛ, и в конце концов они принесут свою присягу на верность. Есть израильские арабы, которые отправляются воевать или пытаются отправиться воевать на стороне ИГИЛ, что означает, что когда-нибудь нам придется встретиться с ИГИЛ у себя дома, не обязательно в Сирии.

В Израиле в целом принято считать, что режим, его действия несут более угрожающий характер, потому что, если, например, мы говорим про ось Иран -"Хизбалла"- Сирия, то это подразумевает огромное количество ракет и организацию, которая совершенно бесконтрольно может действовать при одобрении того или иного государства при определенном раскладе против нашей страны, как это и было в 2006 году. На самом деле Израиль уже готовится.