О евреях старых и новых, противниках Израиля и его сторонниках мы говорим с автором изданного на 14 языках бестселлера "Еврей против еврея", профессором Монреальского университета и приглашенным лектором магистерской программы по иудаике НаУКМА (Киево-Могилянская академия) доктором Яковом Рабкиным.

- Яков, ряд современных еврейских интеллектуалов называют сионизм регрессом еврейской истории. При всей спорности подобного утверждения какие ценности диаспоры, на ваш взгляд, были утрачены в еврейском государстве? Собственно, рождение "нового еврея" в результате сионистской революции приговорило "старого еврея" к остракизму. Не выплеснули ли с водой и ребенка?

- Как и любая революция, сионизм отверг темное прошлое ради светлого будущего. В молодости, как известно, Герцль склонялся к идее обратить всех евреев Вены в католичество - его идеи действительно были революционны. Не удивительно поэтому, что рождение нового еврея - национально, а не религиозно ориентированного - привело к становлению нового этноса, со своей культурой, языком и замечательными достижениями в области науки и технологии. Этноса, взращенного не на культурном фундаменте диаспоры, а скорее на ее отрицании. Недаром израильский писатель Хаим Хазаз, кстати родом из-под Киева, говорил устами своего героя, мол, сионизм - это не продолжение и не лекарство, а искоренение и уничтожение. И продолжал: "Когда человек не может более оставаться иудеем, он становится сионистом".

Что касается ценностей диаспоры, то в течение почти двух тысячелетий единственной общей ценностью у евреев, допустим, Марокко, России и Франции был иудаизм. Пиетет к изучению Торы разделяли как европейские евреи, так и их единоверцы из мусульманских стран. Мечта сионистов о еврейском пролетариате и крестьянстве сбылась в начале XX века усилиями поселенцев-социалистов из Российской империи, а также благодаря принудительной пролетаризации привезенных в Израиль после его основания еврейских масс из Ирака, Марокко и других арабских стран. Впрочем, эти классы стремительно исчезают в современном мире повсюду, в том числе и в Израиле. Слабеет и роль евреев в диссидентстве многих стран мира, где еще недавно они были столь заметны. Если в начале XX века евреи были носителями радикальных идей, то сегодня многие из них стали опорой и частью правящих кругов. Внуки нью-йоркских евреев, в 1920-е годы чуть ли не основавших компартию США и множество левых движений, - сегодня процветающие бизнесмены, врачи и адвокаты, а также публицисты-неоконсерваторы. Однако по-прежнему, по словам одного социолога, евреи живут как WASP (белый/англосакс/протестант, то есть представители зажиточных слоев), а голосуют как пуэрториканцы, то есть куда левее своего экономического статуса - так, например, в 2008 году Барака Обаму поддержали 78% американских евреев по сравнению с 53% в среднем по стране.

- Почему же высокий социоэкономический статус никак не отражается на их политических взглядах? Уж не отголоски ли это еврейского вируса диссидентства, доставшегося в наследство от дедов?

- Не думаю, поскольку Барак Обама и Демократическая партия США - это нынешний мейнстрим. Дедушки же и бабушки американских евреев, голосующих сегодня за Обаму, были членами маргинальной компартии, скандировавшими: "Мы наш, мы новый мир построим". Их внуки не хотят строить новый мир, они хотят лишь, чтобы ценности социальной справедливости отражались в политике государства. В лучшем, по мнению многих критиков, фильме XX века "Гражданин Кейн" есть примечательный диалог между двумя приятелями-миллионерами, один из которых помогает рабочему движению в борьбе за лучшие условия труда. На вопрос друга, мол, зачем тебе это все, следует мудрый ответ: "Я хочу дать им что-то, чтобы они не забрали у меня все". Думаю, что этой логике следуют сегодня многие евреи-избиратели Демократической партии.

- Что ж, вернемся в Израиль, который наряду с памятью о Холокосте является фундаментом национальной идентичности для светского еврейства диаспоры. Налагает ли это на нас определенные обязательства, например одобрение израильской официальной политики по тем или иным спорным вопросам? И возможно ли это в принципе, если официальная политика, скажем, в отношении мирного процесса, постоянно меняется. Насколько евреи Запада склонны колебаться с "линией партии" (в данном случае - линией правительственной коалиции Израиля)?

- Все зависит от конкретной общины. Я недавно прилетел из Франции, неплохо знаю эту страну, пишу книги и преподаю по-французски. Большинство евреев Франции - выходцы из Северной Африки, которым традиционно присуща сплоченность в отличие от европейских евреев, чья история полна расколов и идеологических схваток. Эта сплоченность превратилась сегодня в безусловную поддержку Государства Израиль вне зависимости от его политики. Французская и, пожалуй, южноафриканская общины - самые сионистские в мире. В Соединенных Штатах ситуация в корне иная - там около четверти евреев до 30 лет не испытывают к Израилю никаких чувств, и я не думаю, что Израиль сегодня - фундамент идентичности для американских евреев, у которых довольно богатая интеллектуальная и религиозная жизнь. Как раз среди еврейской молодежи США популярно движение за бойкот товаров, произведенных на контролируемых Израилем территориях. В Великобритании ситуация близка к американской. Недавно один из лидеров еврейской общины покинул свой пост, дабы обрести свободу критиковать Израиль от своего имени как простой еврей.

Идея этнического национализма, на которой основан Израиль, претит многим евреям диаспоры, понимающим, что эта идея угрожала евреям во всех странах рассеяния на протяжении многих лет. Сегодня она лежит в основе общественно-политического устройства в Израиле. Достаточно сказать, что ни разу за всю историю государства ни одна арабская партия не была частью правящей коалиции. Для многих евреев поддерживать, с одной стороны, "этнократическое" еврейское государство, а с другой - западное либеральное мультикультурное общество - это не только довольно сложный акт эквилибристики, но и попросту когнитивный диссонанс.

- Но еврейские группы, активно критикующие Израиль с либеральных позиций, вроде J-Street в США и J-Call в Европе похоже сделали свой выбор…

- Активисты J-Street и J-Call считают, что сионизм первых лет государства - эпохи Бен-Гуриона - был менее агрессивным, и хотят "вернуть Израилю потерянную душу", стараясь повлиять на политику своих государств. Но я, во-первых, не уверен, что их идеализация сионизма 1950-1960-х годов имеет под собой основания - тогдашние социалисты в лице того же Бен-Гуриона в отношении арабо-израильского конфликта были настроены ничуть не менее решительно, чем нынешнее правое крыло "Ликуда". Во-вторых, влияние J-Street и J-Call не стоит преувеличивать.

Что действительно важно - эти движения отражают господствующую точку зрения населения своих стран. Надо понимать, что поддержка Израиля Западом очень хрупка - она не опирается на общественное мнение. По данным всех опросов, практически везде в Европе отношение к Израилю у населения куда менее теплое, чем у правящих кругов. Поэтому эти организации органично вписываются в гражданское общество своих стран, отражая мнение значительной части как еврейского, так и нееврейского населения.

- Мы живем в эпоху конца идеологий, отмирания "-измов". Но Израиль - абсолютно идеологический продукт, созданный волей людей, повернувших вспять "естественный" ход истории. Возможен ли он как "нормальное" государство, о котором мечтал Герцль?

- Израиль - уникальное государство в том смысле, что оно принадлежит не его гражданам, а по меньшей мере на уровне деклараций всем евреям мира, половина которых в этом государстве не живет. В то же время арабы, живущие на этой территории поколениями, воспринимаются как иноземцы. Как заметил один мой американский коллега, Израиль - это неарабское государство. Можно быть кем угодно - украинцем, черкесом или армянином, - если человек не араб, то вольется в сформированное сионизмом израильское общество, которое никогда - со времен Герцля - и не пыталось вписаться в Ближний Восток. Израиль - не столько идеологическое государство, сколько страна, построенная на этническом и религиозном разделении. Именно это разделение (в двадцатые годы это так и называлось - афрада) порождает угрозу извне и изнутри - что, в свою очередь, создает чувство единства у неарабского большинства.

Разумеется, позиционирование Израиля как государства всего еврейского народа - это идеологический постулат. Правда, в отличие от итальянцев, живущих за рубежом, которые голосуют на всеобщих выборах в Италии, евреи диаспоры и даже израильтяне, пребывающие за границей, этого права на выборах в Кнессет лишены. 2,9 млн зарубежных итальянцев избирают 12 депутатов и 6 сенаторов. В израильском же парламенте диаспора не представлена даже на символическом уровне, хотя Израиль называет себя государством евреев всего мира.

- В официальном израильском дискурсе принято отождествлять современный антисионизм с антисемитизмом. Будем справедливы, это имеет под собой основания, поскольку Израиль воспринимается сегодня многими как "коллективный еврей". Вы лично можете уловить тонкую грань, где кончается антисионизм и начинается антисемитизм?

- Мы наблюдаем несколько парадоксальное явление: крайне правые и националистические партии в Европе, США и Канаде являются сегодня наиболее преданными союзниками Израиля. Многие эти движения совсем недавно можно было назвать антисемитскими - этот душок не выветрился из них по сей день, но зачастую при антипатии к местным евреям они уважают и даже восхищаются "новыми" евреями в Израиле. В то же время партии социалистического и либерального толка, традиционно защищающие меньшинства, в том числе евреев, и отвергающие антисемитизм, - сегодня в числе самых активных критиков Израиля.

Это выглядит парадоксом, но лишь на первый взгляд. Вспомнив строки из дневника Герцля о том, что антисемиты будут самыми верными нашими союзниками, мы увидим, что, в общем-то, так и произошло. Движения, возникшие на почве ксенофобии и не отказавшиеся от ксенофобии до сих пор (просто сменив объект ненависти: вместо евреев они ненавидят мусульман), являются столпом поддержки Израиля в западном мире. Это естественно и неизбежно, потому что этнический национализм вызывает симпатию у этнических националистов.

Конечно, среди критиков Израиля есть свой процент антисемитов, но не думаю, что он намного выше, чем в любом ресторане или пивной.

- Что происходит с Европой и Западом в целом в последние годы? Понятно, что большинство актов антисемитского насилия на совести исламистов, но, если система не в состоянии им противостоять, евреи станут лишь первым звеном в этой цепочке…

- Присущее Европе многовековое отрицание евреев и иудаизма завершилось в итоге геноцидом. Но сегодняшние акты насилия против евреев в Европе нечто другое. Они - отголоски конфликта на Ближнем Востоке, связанного с созданием Государства Израиль.

Евреи диаспоры подчас становятся заложниками Израиля. Я был в ЮАР как раз в дни израильской операции в секторе Газы. На встрече со мной местные еврейские лидеры сетовали: в Кейптауне живет 800 тысяч мусульман, и, как только в Израиле начинается очередное обострение, общине приходится туго. "Вы подчеркиваете, что Израиль - независимое государство, с чьими действиями община согласна отнюдь не всегда?" - спрашиваю я их. "Нет, мы стоим горой за Израиль". "Хорошо, - продолжаю я, - но вы по крайней мере заявляете, что не имеете ни малейшего влияния на политику правительства Нетаниягу?" Молчат… Им в самом деле очень трудно: с одной стороны, эти люди отождествляют себя с Израилем, а с другой - понимают, что они его заложники. Все это характерно для многих еврейских общин мира.

Израиль - это воплощение нового еврея, нового образа жизни, возникшего более века назад. Евреи других стран в этом не участвуют, а уж тем более не влияют на политику Государства Израиль. Представление, будто все евреи заодно и единым кагалом правят миром, - идея глубоко антисемитская. Ведь даже само израильское общество весьма раздроблено.

- Несмотря на ощутимый рост антисемитизма, призыв Нетаниягу к евреям Европы репатриироваться был воспринят еврейскими лидерами Старого Света крайне неоднозначно, чтобы не сказать - с раздражением. Что это - естественный гражданский патриотизм или страх обвинений в двойной лояльности?

- Репатриация - сам по себе термин весьма идеологический, он подразумевает, что родина у евреев одна - Израиль. В то время как вот уже более века евреев всего мира призывают собраться в "своем" государстве, многие из них совсем не считают, что они "за границей". Даже в дни Исламской революции в Иране, когда Израиль отправил самолеты, чтобы вывезти оттуда евреев, самолеты вернулись пустыми. Евреи живут в Персии не первое тысячелетие и считают ее своим домом. Так мыслят и большинство евреев - граждан других стран. Счастливые люди вообще никуда не уезжают. Согласно оценкам бывшего посла Израиля в Париже Эли Барнави, лишь около 2% переселенцев приехали в Израиль из идеологических соображений, большинство же эмигрировали в результате каких-то турбулентных явлений на своей родине.

Дело тут не в патриотизме, а в том, что евреи являются частью общества своих стран и разделяют его ценности - не только духовные и возвышенные, а самые что ни на есть простые - они болеют за свою хоккейную сборную.

Разумеется, мы отличаемся с точки зрения религиозной традиции, но, грубо говоря, евреи в Марокко едят тот же кускус, что и их соседи-мусульмане, только у них кускус - кошерный, так же и украинские евреи привыкли к борщу, который тоже может быть вполне кошерен. Но сегодня соблюдение кашрута и прочие иудейские заповеди потеряли для многих евреев всякий смысл. Для таких людей Израиль особенно привлекателен: жизнь в сионистском государстве дает им ощущение, что они - настоящие евреи.

- Яков, как бы ни были евреи укоренены в своих странах, но факт остается фактом - светские евреи диаспоры стремительно ассимилируются, и Израиль на сегодняшний день - единственная увеличивающаяся еврейская община мира. Что может спасти диаспору от исчезновения, как сохранить еврейскую идентичность вне Израиля и вне рамок ортодоксальной общины?

- Сохранение нации и этноса - это европейские ценности родом из XIX века, ценности, за которые было пролито немало крови. При этом надо осознавать, что в традиционном понимании еврейский народ - это орудие исполнения Б-жественной воли на земле и для многих верующих иудеев численность - вовсе не самоцель. В конце концов, мы всегда отличались не количеством, а качеством.

Те, кому важно, чтобы их дети не растворились в окружающем населении, стараются жить там, где евреев много статистически, - это может быть и Нью-Йорк, и Иерусалим. Религиозные ищут иного. Вы когда-нибудь слышали, например, о таком местечке, как Радунь? А все соблюдающие евреи о нем знают - там в начале прошлого века жил великий раввин Хафец-Хаим. Большой еврейский центр - это не город, где живет много евреев, а "меком Тора", место, где много сведущих в Торе евреев. Поэтому евреям, озабоченным лишь этническим самосохранением, в Израиле проще. Но для евреев, озабоченных сохранением еврейской преемственности, что не одно и то же, важнее начать заниматься Торой, что можно делать и в Киеве, и в Монреале. И тогда дети их станут под хупу не потому, что "кругом одни евреи", а потому, что захотят построить очаг, основанный на иудейских идеях и принципах.