Есть ли польза от коллективного "Рабиновича"? Стала ли Украина "не Россией"? Что общего у Донбасса с сектором Газа? Заменит ли Щорса Петлюра? Об этом и многом другом мы говорим с историком Виталием Нахмановичем.

- Начну с анекдота. Министр иностранных дел Великобритании спрашивает у Лаврова: "Почему, перед тем как заварить всю эту кашу в Украине, вы не посоветовались с Рабиновичем?" - "С каким Рабиновичем?" - "Да хоть с каким-нибудь Рабиновичем!" А если серьезно: почему с ним надо советоваться и есть ли что сказать этому нарицательному "Рабиновичу"? Кроме "Кругом антисемиты!" или (рванув вышиванку на груди) "Слава Украине"!"…

- Проблема в том, что мы сами сегодня плохо понимаем, кто мы такие, откуда вышли и куда идем. Через несколько недель наступает Песах, и мы прочтем в Пасхальной Агаде известную историю о четырех сыновьях на седере: мудром, нечестивом, простодушном и не умеющем спрашивать. Кто мы в этой истории? Мы же как-то привыкли ассоциировать себя с главой седера, но на самом-то деле мы - тот самый нечестивый сын, который приходит и говорит: "Что это у вас тут происходит?". Только в Агаде нечестивый сын приходит к отцу, который пытается его вразумить. А нам прийти не к кому, ведь наши папы и дедушки - такие же "нечестивые сыновья".

Пойдем дальше и вспомним мидраш о четырех великих мудрецах Торы, вошедших в Пардес (Эдем), т.е. достигших высшей степени мудрости. Один из них умер, второй сошел с ума, третий, рабби Акива, "вошел с миром и вышел с миром", а четвертый… Четвертым был Элиша бен Авуя, который, войдя в Пардес, отрекся от Торы, после чего получил прозвище Ахер - "Другой". А ведь это опять о нас. Огромное знание о мире, которое принесло европейское Просвещение, привело нас к отказу от веры отцов.

Сделаем еще один шаг. Прообразом всей еврейской истории является жизнь праотцов - праведников Авраама, Исаака и Иакова. Но где же четвертый, да еще и отступник? Как ни странно, он есть. Это Терах, отец Авраама, человек, который, с чисто биологической точки зрения, является нашим настоящим прародителем. Ведь через двух других своих сыновей он прямой предок Сарры, жены Авраама, Ривки, жены Исаака, Лии и Рахели, жен Иакова.

Вся эта генеалогия - повод обратить на Тераха более пристальное внимание. Теперь заглянем в мидраш и узнаем, что он был не просто идолопоклонником - он сам делал идолов! Т.е. он фактически занимался тем, чем занимаются евреи последние две сотни лет - от Карла Маркса до Карла Поппера.

У Тераха было три сына - праведник Аврам (еще не Авраам), идолопоклонник Нахор и "колеблющийся" Гаран. После смерти Гарана у Тераха был выбор - с каким сыном остаться. И он все-таки уходит в Харран с сыном-праведником.

Это рисует нам парадигму "обратной" стороны всей еврейской истории. Сначала мы, как Элиша бен Авуя, достигаем вершин мудрости и… становимся Ахерами, отрекаемся от Торы. Потом, как Терах, мы начинаем делать идолов для окружающих народов. А потом наши дети, как Авраам, разбивают сделанных нами идолов и возвращаются к Торе. И мы, как нечестивый сын, приходим на седер к своим детям, как пришел Терах к Аврааму, и сквозь зубы спрашиваем: "Что это у вас за праздник?"…

Сегодня нам пришло время вернуться на седер. Перестать делать идолов для народов мира и стать их учителями, подобно Аврааму, которому Вс-вышний сказал: "Станешь отцом множества народов". А мидраш поясняет, что "души, которые они приобрели в Харране", - это люди, которых Авраам с Саррой научили Торе. Мы должны перестать быть лучшими коммунистами, лучшими националистами, лучшими либералами, а стать лучшими евреями - народом, который несет людям знание о заповедях Вс-вышнего.

- Чуть более года назад, после бегства Януковича, многим казалось, что на следующее утро они проснутся в Новой Украине. Насколько они ошибались? Усвоили ли элиты и общество новые коды, облегчающие наш путь в Европу, - ведь ради этого и стоял Майдан?

- Нельзя проснуться в новой стране, потому что для этого нужно самому проснуться другим человеком. Страна вокруг тебя не может измениться, если ты остался прежним. К нам на Синае сошел Вс-вышний, дал заповеди и спросил: слышали? Слышали, слышали! Все сделаем. Проснулись - и сделали… Тельца! А на Майдан Вс-вышний не сходил, между прочим.

Тем не менее Майдан дал новый заряд Украине, он стимулировал реальное гражданское общество, ведь такого массового волонтерского движения не было все 23 года независимости. А вообще, недавно кто-то хорошо сказал, что мы до сих пор доедаем тушу УССР. Но туша заканчивается…

- И что будет, когда ее окончательно обглодают? Каковы главные приоритеты, стоящие сегодня перед Украиной?

- Существование любой страны зависит от ее внутреннего идеологического единства. Если общество не исповедует некие общие идеи, страна нежизнеспособна, любой кризис ее уничтожит. Но все народы разные. Поэтому идеология, политическое устройство и даже экономика каждого народа должны быть адекватны его ментальности. А значит было бы неправильно для еврея предлагать украинцам национальную идею.

Но Тора учит нас, что будущее каждого государства и народа зависит не только от материальных факторов, но и от его действий с чисто моральной точки зрения. Поэтому базовыми элементами любой идеологии и политики должны быть семь заповедей потомков Ноаха (Ноя): вера в единого Б-га, запрет идолопоклонства, убийства, воровства и разврата, запрет есть от живого и справедливый суд.

При этом надо понимать, что сегодняшняя Европа, в которую стремится Украина, - это не "конец истории" и не вершина цивилизации, она переживает множество проблем. Поэтому говорить надо не о современной Европе, а Европе как наборе некоторых принципов, противоположных российской исторической модели. Речь о приоритете человека или государства, самостоятельности и личной ответственности или патернализма и личной безответственности и т.д.

А вызов, стоящий сегодня перед Украиной, - это вызов, в том числе и для Европы. Поэтому очень важно, чтобы в процессе формирования новой украинской идеологии были обновлены и основы идеологии европейской. Ведь нынешняя европейская цивилизация - это цивилизация мирного времени. И либеральная, толерантная Европа не умеет сегодня противостоять агрессивному исламу, как мы не умеем пока противостоять России. Но мы учимся, ведь вызов всегда стимулирует к поиску.

- Кто-то уже нашел простое решение. В замене памятника Щорсу на памятник Петлюре, например…

- Дело не в конкретном памятнике Щорсу. Дело в том, что все эти ленины, щорсы, косиоры - это очевидные идолы. Коммунизм - это одна из самых жутких и кровавых религий нового времени, построенная на отрицании Б-га. И все эти памятники, начиная от мумии в мавзолее, - идолы этой религии. Поэтому, с еврейской точки зрения, они, безусловно, должны быть уничтожены, как уничтожил Авраам идолов, сделанных его отцом. Это, между прочим, и одна из семи заповедей Ноаха…

- Но стоит ли превращать в такого же идола Петлюру?

- Есть разница между идолом и памятником исторической фигуре. В современном Израиле никто - даже ультраортодоксы - не выступает против памятников историческим деятелям, несмотря на запрет изваяний.

Поэтому и Петлюра, безусловно, не должен превратиться в идола. Но он-то как раз меньше всего подходит на роль идола национализма. Идола из него сделала советская власть. Петлюра был социал-демократом, и то, что хотели построить здесь в свое время Петлюра, Винниченко и Грушевский, - это и есть та самая сегодняшняя Европа - леволиберальная, мультикультурная и толерантная. Поэтому они проиграли - такому государству тогда здесь просто не было места.

- И все-таки, с чего-то нужно начинать, желательно с созидания, а не разрушения…

- Из семи заповедей Ноаха с государственным устройством связана только одна - установить справедливый суд. Суд, который, в первую очередь, будет защищать жизнь и собственность граждан. Это основа здорового государства. Потому что не бывает обществ без преступлений, но есть общества, где любого преступника ожидает справедливое возмездие. И основа такого суда - вера в единого Б-га. Без этого никакие реформы не заставят судей судить честно, поскольку справедливый суд основывается только на моральном начале. А это значит, что все должно начинаться с новой идеологии.

- Люстрация - это справедливый суд?

- Нет, разумеется, это попытка его заменить. Учитывая, что нормального суда пока нет, а очистить власть нужно, то возникла идея люстрации, которая с самого начала оказалась несостоятельна. Дело даже не в том, что под такую люстрацию подпадает и президент. Люстрация - это подачка толпе. Толпа не умеет мыслить, она умеет только чувствовать, и она чувствует, что вот эти люди - бывшие министры, прокуроры, генералы - нехорошие. В нормальной стране человек должен отвечать перед судом, а люстрация никакого отношения к этому не имеет.

- Не кажется ли тебе, что градус непримиримости, черно-белое деление мира на "ватников" и "вышиватников", поиски "пятой колонны" - все это превращает нас в "Россию наоборот", тем самым максимально отдаляя от Европы.

- Во время Второй мировой во всех демократических странах происходило примерно то же самое, что мы наблюдаем сейчас в Украине. Вообще, война упрощает картину мира, требуя идеологической мобилизации. Врага надо показывать как врага, вопрос в том, как далеко это заходит. В людях с фронта я не вижу ненависти - они понимают, что с другой стороны - тоже люди. Да, они в них стреляют, потому что идет война. Что касается тыла, то в тылу пропаганда всегда более накалена. При всем этом мы близко не подходим к российской пропаганде с ее тотальной ложью.

- Но и списывать все на войну тоже нельзя. В конце концов, Израиль - тоже осажденное общество. И даже в этом обществе, пребывающем в состоянии перманентной войны, тебя никто не посадит за призыв к отказу от мобилизации…

- Степень консолидации израильского общества гораздо выше, чем украинского. Израильтяне точно знают, кто свой и кто чужой. У нас ситуация иная, поэтому идеологических угроз гораздо больше. Сравнивать Украину с Израилем некорректно еще и потому, что Израиль в состоянии в открытой войне победить всех своих врагов. Украина на это не способна, что тоже влияет на состояние общества.

И вообще, ты можешь себе представить, чтобы во время войны в Британии открыто распространялись немецкие листовки, а Геббельс выступал по Би-Би-Си?..

- А тебя не пугает, что многие вполне интеллигентные и вполне либерально настроенные украинцы (да и евреи) закрывают глаза на то, что должно вызывать, по меньшей мере, моральное неприятие. Наверное, в условиях войны это естественно, я сам радуюсь победам полка "Азов", но… не забываю, что его командир (Белый вождь, как называют его сторонники) Андрей Билецкий - откровенный неонацист, рассуждающий о расовой чистоте и идеолог украинского социал-национализма. Этот человек не просто депутат Верховной Рады, но и с недавних пор… подполковник милиции. Депутатом стал и Игорь Мосийчук - еще один активист откровенно нацистской Социал-Национальной ассамблеи. Война закончится, а эти люди останутся - вероятно, мы, как общество, готовы смириться с их идеологией, а многие ее разделяют…

- Конечно, с еврейской точки зрения, если ты попал в ситуацию, когда тебя может спасти только сомнительный союзник, - ты что-то неправильно делал в этой жизни.

Так что проблема есть, но это проблема той же категории, которая стояла перед Черчиллем в июне 1941 года: идти на союз со Сталиным или не идти? При этом я абсолютно не согласен с утверждением, что многие у нас в стране разделяют нацистские убеждения. Ты что, хочешь сказать, что, например, начальники Билецкого - бывший командующий Нацгвардией Полторак и министр внутренних дел Аваков - идейные нацисты?..

Надо понимать и то, что Билецкий прошел в Раду не как нацист. И сейчас не занимается неонацистской пропагандой. Просто в тот момент в стране был культ добровольческих батальонов. На мой взгляд, довольно опасный. При Петлюре именно атаманщина погубила страну - потому что Директории не удалось создать нормальную регулярную армию. С появлением настоящей боеспособной армии эти батальоны, как самостоятельная сила, сойдут на нет. Но… тут мы опять возвращаемся к идеологии - люди должны четко понимать, за что они идут на смерть.

- У Бен-Гуриона в свое время хватило политической воли распустить и идеологически близкий левый ПАЛЬМАХ и боевые подразделения ЭЦЕЛа и ЛЕХИ, которые вскоре переварила молодая израильская армия.

- Абсолютно верно. Если наступать будет армия, а не полк "Азов", то значение добровольческих батальонов в общественном сознании резко упадет. По моим ощущениям, и сегодня это значение гораздо ниже, чем во время парламентских выборов.

В сегодняшней Украине популярность крайне правым приносят не их идеи, а их радикальное противостояние врагу. Так, "Свобода" в свое время противостояла Януковичу. Где сегодня Янукович и где "Свобода", не прошедшая электоральный барьер? Подобно этому полк "Азов" противостоит сейчас российской агрессии. Но всегда, когда умеренные силы начинают справляться с этим более эффективно, радикалы теряют голоса.

- Многие в последнее время проводят аналогии между Донбассом и сектором Газа. Сколь опасны подобные параллели? Ведь израильтяне рассматривают все население сектора как враждебное (признавая, что не все обитатели Газы террористы). Цель Израиля состоит в максимальном отделении от Газы - никто даже не помышляет об интеграции этой территории в еврейское государство. Украина же хочет вернуть Донбасс, видит его частью унитарного государства…

- Параллели оправданы лишь в том смысле, что ни Донбасс, ни сектор Газа не являются самостоятельными игроками. Газа - это просто авангард борьбы исламского мира с Израилем. Не случайно ХАМАС не сегодня-завтра присягнет "Исламскому государству". А Донбасс, точнее, ДНР и ЛНР, - острие борьбы России за восстановление своей империи против Запада и Украины, как его части.

Поэтому решить отдельно проблему сектора Газа, как и проблему Донбасса, невозможно. И очень важно, чтобы украинский политикум не впал в заблуждение, в котором пребывает израильская элита, много лет пытаясь достичь мира. Если противник говорит, что его конечной стратегической целью является твое уничтожение как государства, то любые договоренности - лишь тактический шаг с его стороны. Да, сейчас он не в состоянии одолеть Израиль, но это не отменяет саму задачу.

Главное для Украины - не делать вид, что можно достичь мира на Донбассе. Целью тех, кто там действительно принимает решения, является уничтожение Украины как независимого государства и полная интеграция ее в постсоветскую империю, а не независимость ДНР/ЛНР и даже не создание Новороссии. Это и есть настоящая цена достижения мира с Россией и ее сателлитами на Донбассе. По-другому эта проблема решится, только если Россия наконец-то перестанет быть агрессивной империей, построенной на абсолютном произволе власти и полном бесправии народа.

- Очевидно, что хотя речь идет не о гражданской войне, а войне с Россией, но гражданский и цивилизационный конфликт - налицо. Достаточно взглянуть на опросы, сделанные даже на освобожденных территориях Донбасса, - кого люди считают виновником войны, какой геополитический выбор предпочитают. Как Украине себя вести в отношении этой, другой цивилизации? Не замечать? Или признать право людей жить в этой ментальности? Если мы хотим любой ценой видеть их украинскими гражданами.

- Пока не закончится война с Россией, обсуждать проблемы интеграции тех или иных территорий вообще не имеет смысла. Эта война будет сопровождаться серьезной трансформацией в сознании людей и в Украине, и в России, и на Донбассе, и в Крыму. И какой в конце концов будет расклад симпатий в том или ином регионе, мы сейчас предсказать не можем. Но вот на что я хотел бы напоследок обратить внимание. В этом году Пурим пришелся на 5 марта - день смерти Сталина!