В выборах в Кнессет 20-го созыва впервые принимает участие список партии "Кулану". В интервью NEWSru.co.il лидер списка, бывший министр связи Моше Кахлон рассказал о причинах выхода из "Ликуда", поделился своими предложениями о решении кардинальных социально-экономических проблем, а также рассказал, какие предложения он получил в ходе тайных переговоров о создании единого предвыборного списка с "Ликудом".

Беседа с Моше Кахлоном проходила на скамейке в одном из тель-авивских парков.

Господин Кахлон, два с половиной года назад, вы были одним из наиболее популярных политиков "Ликуда". И вдруг за несколько недель до выборов вы объявили, что не будете баллотироваться, а затем и вовсе покинули "Ликуд". Расскажите, что тогда произошло.

Дело в том, что я присоединился к "Ликуду" именно из желания участвовать в решении социально-экономических проблем, таких как дороговизна жизни, жилье, потребительские проблемы, цены разговоров по мобильным телефонам. Незадолго до завершения каденции в 2012 году я пытался реализовать несколько социальных реформ, таких как понижение банковских комиссионных, открытие общественного банка и т.д. В какой-то момент я понял, что меня блокируют, и говорю сразу, я не собираюсь сплетничать на тему о том, кто именно блокировал. Достаточно того, что это противоречило идеологии тогдашнего правительства. Передо мной были две возможности: продолжать быть популярным, занимать должность, получать зарплату и ничего не делать, так как мне не дали бы, или уйти. Я решил уйти.

То есть, разговоры о том, что вы ушли, так как поняли, что не получите пост министра финансов, не соответствуют действительности.

Ерунда. Нетаниягу предлагал мне пост министра финансов еще в том правительстве, и в будущем правительстве, а неделю назад он мне предлагал этот пост вновь…

О ваших переговорах с "Ликудом" поговорим чуть позже.

Хорошо. Я говорю лишь о том, что для меня пост важен в меньшей степени, чем его содержание. Мне важно иметь возможность продвигать реформы, которые я считаю необходимыми для облегчения жизни людей. В Израиле очень тяжелая жизнь: многие не сводят концы с концами, многие не имеют пенсий, положение рабочих, нанятых через подрядчиков, особо тяжелое. Мы хотим помочь всем этим людям, именно эта прослойка: от малоимущих до высшего уровня среднего класса являются теми, к кому мы обращаемся и кого представляем.

Прошло два года, и вы решили создать свою партию…

Честно говоря, я рассчитывал провести вне политики больше времени, но Лапид и Нетаниягу сорвали мои планы (смеется). Они переругались, и никто не знает толком почему, и решили пойти на выборы. Выборы – это трата полутора миллиардов шекелей. Вы можете себе представить, сколько всего можно было сделать на эти деньги? Изначальная дата выборов – ноябрь 2017 года, и я не удивлюсь, если тогда вновь будут выборы. На фоне тяжелейшего положения, в котором находятся многие люди в Израиле, так обращаться с деньгами, так выбрасывать их на ветер – это верх безответственности. Оказывается, важно не положение граждан страны, а ссоры между политиками.

Вы не взвешивали возможность остаться в "Ликуде" и бороться там?

Изначально я не планировал создавать свою партию. В мои намерения входило взять тайм-аут и вернуться в "Ликуд". Но очень быстро я увидел, что партия не изменилась. Социальной повестке дня там нет места. Проблемы пожилых людей, молодых пар, малоимущих израильтян, там не на первом месте. 90% обсуждений в "Ликуде" посвящено проблемам внешней политики и безопасности. Есть еще 10% дискуссий, о содержании которых я не знаю. Но мне некуда было возвращаться, и поэтому я принял решение о создании своей партии.

Чем ваша партия уникальна? Что она предлагает такого, чего еще не предлагали другие? Ведь социальная повестка дня на устах у очень многих: "Еш Атид", "Авода", иные партии.

Все говорят, а мы делаем. Мы можем представить результаты своей деятельности, но помимо этого, мы единственные, кто декларирует четкие, ясные и недвусмысленные вещи. Никто сегодня не говорит о борьбе с монополиями, никто не говорит о готовности бороться за понижение банковских комиссионных, никто не говорит о необходимости расформировать Земельное управление Израиля. Я готов выслушать каждого, но все молчат.

Справедливости ради стоит сказать, что тот же Беннет очень много говорит о борьбе с монополиями.

Ну и что он сделал за эти два года? Я не хочу превращать интервью в обсуждение Беннета и его работы, но израильтяне прекрасно видели: каков результат. Два года прошло, комиссия по борьбе с дороговизной, комиссия по усилению конкурентоспособности, а цены лишь растут. Разговоры – разговорами, но надо делать дела. Facebook – это прекрасно, социальные сети – здорово, клипы чудесно. Но результатов-то нет. За два года цены на жилье продолжили бешеный рост, дороговизна жизни выросла. Так что все оценивается не словами, а делами.

Прошли выборы, вы вернулись в Кнессет, в правительство, стали министром. И?

В первую очередь, мы займемся проблемами дороговизны жилья. Израиль находится в чрезвычайной ситуации в этом вопросе, и необходимо срочное и интенсивное вмешательство.

Конкретно, в чем оно будет заключаться?

У нас есть очень подробная программа, которая в ближайшие дни будет опубликована.

Поделитесь ею в общих чертах с нашими читателями.

Прежде всего, мы говорим о расформировании Земельного управления Израиля, которое является главным создателем препон в области строительства. В вопросе жилья самое главное ликвидировать препоны, а для этого, как и в реформе сотовой связи, нужна смелость. Большая смелость. Нужно не бояться, а быть готовыми к борьбе. Как только нам удастся ликвидировать препоны, и строительство расширится, предложение на рынке увеличится, а рост цен затормозится и тенденция изменится. Кроме этого, на сегодняшний день, уже утверждено строительство 200 тысяч квартир, однако их "вброс" на рынок задерживается из-за отсутствия коммуникаций и инфраструктур, и мы опять говорим о препонах. Нельзя строить и продавать квартиры без канализации, без электричества, без шоссе. Общая сумма, необходимая на ликвидацию проблемы, связанной с этими 200 тысячами квартир, составляет 4 миллиарда шекелей. Их надо найти, поскольку речь идет о невероятном прорыве в главном кризисном вопросе, вопросе жилья. Я не спорю, четыре миллиарда – большие деньги, но мы выходим с подробными предложениями и по изысканию источников финансирования.

Вы все время говорите о необходимости расформировать Земельное управление. Почему?

Дело в том, что эта структура не функционирует. 94% земель продаются Управлением. Оно работает неверно, находясь под страшным давлением, и его деятельность диктуется ошибочными приоритетами. Поэтому нужно расформировать Управление, перераспределить его функции и сделать процесс планирования строительства, продажи земель и всего, что с этим связано, более эффективным.

Помимо жилищной проблемы есть еще одна наболевшая тема – дороговизна жизни.

По этому вопросу у нас тоже есть подробная программа, которая будет вскоре опубликована. В целом, суть ее состоит в том, что необходимо освободить рынок. Израильский рынок закрыт, концерны и компании диктуют цены, которые значительно выше тех, что за рубежом. Нужно снимать ограничения на импорт товаров. И это совершенно не означает, что начнутся массовые увольнения. Нужно дать время предприятиям, такие реформы не вводятся с сегодня на завтра. Компании должны получить время на подготовку, сельскохозяйственным рабочим должна быть оказана прямая помощь, но общее направление должно быть в сторону открытия рынка. Конечной целью должно стать снижение цен. Люди сегодня в Израиле платят на десятки процентов больше, чем должны были бы. И есть еще один вопрос – вопрос пенсий.

В нескольких фразах, в чем состоят ваши предложения по этому вопросу?

В Израиле есть две группы населения, чья пенсия крайне низка – это те, кто не успели наработать ее, в том числе многие репатрианты из бывшего СССР, а также люди, неспособные из-за болезни работать и зарабатывать. Таким людям государство обязано помогать. Но только таким людям – те, кто способен о себе позаботиться, должен это делать.

Когда вы говорите о помощи, сразу возникает вопрос источника ее финансирования.

Открою вам секрет, государство Израиль богато. Вопрос лишь в том, каков порядок приоритетов и как государство решает распределять средства. Я утверждаю, что мы можем решить проблемы малоимущих людей, но для этого нужен социально ориентированный глава минфина. Если я буду возглавлять это министерство, то впервые такой министр появится.

И займется переделом государственного "пирога"?

Этот "пирог" все время растет, но парадоксальным образом услуги, которые государство предоставляет гражданам, в том числе в социальной сфере с каждым годом сокращаются. Вы знаете, что доход на душу населения в Израиле составляет 40.000 долларов в год. Это почти столько же, сколько в государствах благосостояния (Welfare state) в Европе. И при этом граждане получают все меньше услуг, расходы на образование сокращаются, уровень социальной защиты падает. Всем очевидно, что речь идет об искривленной, нездоровой системе, для исправления которой необходимо смелое и социально ориентированное экономическое руководство. Чтобы реализовать все, о чем вы говорили до сих пор, нужно быть на ключевой позиции в правительстве.

Безусловно. Мы уже заявили, что не войдем в правительство, если нам не будет передан контроль над Земельным управлением и иные рычаги влияния на экономическую ситуацию.

Министерство финансов?

Мы не делаем из получения минфина условия присоединения к коалиции. Если избиратель даст нам достаточно мандатов для того, чтобы получить этот портфель, – прекрасно. Но тут многое зависит от результатов выборов.

Какая может быть альтернатива минфину, если вы хотите реализовать свои далеко идущие планы?

Это не имеет значения. Управление земельным хозяйством находится сегодня в ведении министерства строительства, но может быть и переведено в другое ведомство. Как бы то ни было, этот аппарат должен быть под нашим контролем.

Давайте поговорим о других вопросах. В сфере внешней политики вы в свое время были на правом фланге "Ликуда", критиковали Ариэля Шарона...

Я критиковал не Ариэля Шарона, а программу размежевания. Это не одно и то же. Я вообще стараюсь всегда говорить о сути дела, а не переходить на личности.

Как бы то ни было, ваши последние высказывания свидетельствуют о некотором пересмотре взглядов. Вы назвали себя "Ликудом, который готов отдавать территории, эвакуировать поселения".

Нет, это не так. Я сказал, что "мы представляем "Ликуд", который стремится к миру", и тут же Айелет Шакед и другие выхватили из контекста полфразы, и поднялся шум. Это предвыборная кампания, все как обычно.

Ваши слова процитировала не только Айелет Шакед, но и все ведущие СМИ.

Конечно, это очень хорошо звучит в период предвыборной кампании, но это была неверная цитата, причем не единственная. По сути же, мы – центристская партия. Я себя считаю правым центристом. Мы сказали четко и ясно, что поддержим соглашение, если оно будет достигнуто, поскольку считаем урегулирование крайне важным, однако в настоящий момент не с кем вести переговоры, не с кем приходить к соглашению, и поэтому говорить о каких-то проектах, обозначать наши потенциальные уступки совершенно ни к чему.

Но есть те, кто считают, что есть с кем разговаривать и есть о чем разговаривать. Например, Ицхак Герцог, кандидат на пост премьер-министра, так считает.

Даже Ливни, которая была координатором переговоров, утверждает сегодня, что они провалились из-за палестинцев. Мне нечего к этому добавить, ее слова говорят сами за себя.

Но из того, что вы говорите следует, что в ходе коалиционных переговоров внешнеполитический вопрос не будет для вас препятствием на пути к коалиции.

Нет, не будет. Те, кто согласятся с нами в необходимости помогать пожилым людям, молодым семьям, решать вопросы жилья, дороговизны жизни, пенсии, получат нашу поддержку.

Эта ваша позиция в известном смысле напоминает позицию партии ШАС, которая на протяжении многих лет дает карт-бланш любому правительству на внешнеполитические шаги, получая взамен свободу действий в социальной сфере.

Не совсем так. У нас все же есть границы, которые мы не готовы переступить.

Например?

Не будет возврата к границам 67-го года, Иерусалим останется единым городом, не будет возвращения беженцев, палестинцы должны согласиться на окончание конфликта и отказ от дальнейших претензий.

Вы отлично понимаете, что оговоренное вами крайне обще. Под этим могут подписаться почти все, начиная чуть ли не с МЕРЕЦ.

Вы преувеличиваете. МЕРЕЦ не согласится на то, о чем я говорю, да и в "Аводе" на это косо посмотрят. Но я согласен, что наши "красные линии" охватывают большинство политического спектра. Мы – центристская партия с правым уклоном.

Вы готовы при определенных условиях согласиться на демонтаж поселений?

Опять же, если будет соглашение, если будет партнер среди палестинцев, этот вопрос станет темой для обсуждения. Пока что об этом незачем говорить, ибо нам даже переговоры вести не с кем.

Давайте поговорим о вашем списке. Многими – и это находит свое подтверждение в ходе исследований, проводимых и нашим сайтом – "Кулану" воспринимается как потенциальная сенсация выборов 2015 года. И вместе с тем, есть ощущение какой-то инертности в вашей кампании, отсутствие "драйва". Я слышу это от многих избирателей. Вам знакомо подобное ощущение?

На подготовку к этим выборам у нас было 97 дней. За 97 дней мы должны были создать партию, подготовить сеть активистов на местах, сформировать список. Мы за 30 дней сделали то, что другие партии делают 3-4 года. Нас долгое время критиковали за отсутствие опубликованной программы. Я настаивал на том, чтобы программа была представлена лишь после тщательной подготовки и оформления. Мы все делаем чуть медленнее, чем другие партии, но основательно, и могу утверждать, что лучше других. На сегодняшний день, по всем опросам мы набираем 8-9 мандатов. По некоторым опросам мы уже набирали 12, но любое событие, возвращающее дискуссию в сферу внешней политики и безопасности, наносит нам ущерб. Тем не менее, мы остаемся верны своей повестке дня, и мандаты вернутся к нам.

Ваш предвыборный список я называю муниципальным. Помимо Майкла Орена и Йоава Галанта люди, занявшие первые места, известны по своей муниципальной деятельности. Это случайность или такова система подбора кандидатов?

Есть те, кто формируют предвыборный список, ориентируясь лишь на 17 марта. Они приводят "звезд", футболистов, фотомоделей. Пожалуйста, имеют право. Я составлял список, ориентируясь на 18 марта, то есть на людей, которые могут работать, которые знакомы с практической деятельностью и с тем, как функционируют системы управления. В этом отличие тех, кто вошел в наш список, от "звезд" из разных партий, которые провели в Кнессете два года, и так и не поняли, как работают комиссии и как утверждают законы.

Поговорим о политике. Было немало публикаций, которых никто не опровергал, о переговорах между "Кулану" и "Еш Атид" об участии в выборах единым списком. Почему дело кончилось безрезультатно?

Не было переговоров. Были беседы, которые не привели ни к чему и каждый пошел своей дорогой. То, что называется "расстались друзьями".

Но почему две центристские партии не смогли договориться о союзе, тем более, что опросы обещали вам с Лапидом в случае объединения 24 мандата и практически победу на выборах?

Дело же не только в числе мандатов, но и в том, есть ли возможность в рамках союза реализовывать то, что считаешь необходимым. Я пришел к выводу, что нет.

В чем принципиальная разница между вами и "Еш Атид"?

Очень просто. Он был в правительстве два года. Что-нибудь изменилось к лучшему?

Он говорит, что да.

Какая разница, что он говорит? Я спрашиваю вас – что-нибудь изменилось? Квартиры подешевели? Продукты в магазинах подешевели? Дороговизна жизни пошла на спад? Так какое имеет значение то, что он говорит?

Вы хотите сказать, что вам за два года – вернее, если быть точным, то за год и восемь месяцев – удалось бы больше?

С 19 мандатами? Конечно. По крайней мере, была бы тенденция. Я не говорю, что реформу можно завершить за год. Но уже в первые полгода должно быть видно направление движения. Это само по себе дает людям надежду. В случае Лапида и нынешнего правительства ничего подобного не было.

В начале нашей беседы вы упомянули переговоры, которые велись в последнее время с Нетаниягу. Что там было?

Переговоры велись не с Нетаниягу, а с его представителем, и речь шла о создании единого предвыборного списка. Нам предлагали несколько министерских портфелей в будущем правительстве, в том числе портфель министра финансов и контроль над Земельным управлением.

Почему вы отказались?

Потому что в связке с кем-то мы автоматически теряем независимость и право действовать так, как считаем верным. Если бы я принял предложение Нетаниягу, то мы бы вошли в Кнессет благодаря его голосам, как часть его партии. Я хочу войти в Кнессет благодаря нашим голосам, благодаря тем, кто верит в этот "старт-ап", в этот проект, верит в нашу партию и голосует за нас.

Перенесемся в 18 марта. Выборы позади, вы набрали, скажем, 10-11-12 мандатов, а "Ликуд" и "А-Маханэ А-Циони" – по 25. Вам нужно рекомендовать президенту кандидата для формирования правительства. Нетаниягу или Герцог?

Ночью перед встречей с президентом я побеседую по очереди с каждым. Тот, кто одобрит наши проекты в социальной сфере, получит нашу поддержку.

Я усложню задачу. Оба одобрили, чтобы получить вас в коалицию. Нетаниягу или Герцог?

Поверьте мне, что я смогу понять, кому можно верить. Господь Бог одарил политиков великолепным чутьем. Я полагаюсь на него.

Вы понимаете, что предлагаете правому избирателю, голосующему за вас, рискнуть, что его голос пойдет в коалицию Герцога-Ливни, а левому – что его голос, отданный за вас, пойдет в коалицию Нетаниягу-Беннета?

Я хочу вам сказать, что нынешняя политическая реальность настолько странна, что голосующий за Герцога не может быть уверен, что его голос не пойдет в копилку Нетаниягу. Вы хоть раз слышали однозначное заявление Герцога о том, что он не войдет в коалицию с Нетаниягу? Более того, Герцог категорически отказывается давать такое обещание.

То есть, ваш прогноз – правительство национального единства после выборов.

Рано делать прогнозы. Поговорите со мной через три недели, когда повестка дня этих выборов определится, когда станет яснее, куда идут голоса колеблющихся избирателей. Пока что рано прогнозировать.

Есть шанс на создание центристского блока после выборов? Я имею в виду "Еш Атид", "Кулану" и, возможно, НДИ.

Все возможно. Мы априори никого не отвергаем, но переговоры на эту тему сейчас не ведутся. У нас есть соглашение об остаточных голосах, которое мы подписали с НДИ в самом начале предвыборной кампании, не более того.

То, что вы подписали такое соглашение именно с НДИ, говорит что-то о ваших особых отношениях с Либерманом?

Мы друзья.

Он заявил, что ни при каких обстоятельствах не войдет в коалицию с МЕРЕЦ. Для вас есть партия, с которой вы ни при каких обстоятельствах не заключите союз?

Нет, я предпочитаю никого априори не бойкотировать. Те, кто примут нашу программу, могут быть партнерами. Разумеется, с арабскими партиями я в коалицию не войду, но они, как правило, и не присоединяются ни к одному правительству, что решает эту проблему.

Коррупционный скандал, который связывался с партией НДИ, но задел и ваш список после того, как ваш советник, политтехнолог Ронен Моше стал подозреваемым, повлиял на возможные союзы после выборов?

Во-первых, Ронен Моше – независимый советник, не являющийся частью аппарата партии. Помимо этого, могу лишь сказать, что этот скандал, как любое проявление коррупции, вызывает сожаление. Все мы хотим жить в государстве, свободном от этого зла, и я искренне надеюсь, что расследование завершится иначе, чем это выглядит сейчас. В любом случае, давайте подождем завершения расследования, прежде чем сделаем какие-либо выводы.

Последний вопрос, господин Кахлон. Лапид перед прошлыми выборами называл своей целью получение 22 мандатов. Беннет на этих выборах упоминал 24. Какова ваша цель?

Моя цель: получить как можно больше мандатов. Если люди поймут, что они должны заботиться о своем завтрашнем дне, о будущем своих детей, то пойдут за нами. Если они поддадутся запугиваниям тех, кто за последние два года лишь ухудшил социально-экономическую ситуацию в Израиле, а теперь всеми силами пытаются скрыть собственный провал, путем перевода общественной дискуссии в сферу исключительно внешней политики и безопасности, то результат будет иным. Но наш потенциал действительно огромен, и я верю в успех.

Беседовал Габи Вольфсон