Этнолог и антрополог Виктор Шнирельман редко читает лекции. В основном пишет книги. На его лекцию о национализме в Еврейский музей я пришла, чтобы разобраться в том, почему современный мир продолжают сотрясать национальные конфликты. Послушав лекцию, поняла, что разбираться надо в первую очередь в терминологии.

Национализм не равен нацизму

- Словами «фашизм» и «нацизм» сегодня просто-таки жонглируют, все друг друга обзывают фашистами. Так что такое все-таки «фашизм» и «нацизм» и как они соотносятся с национализмом?

- Последние лет двадцать эти слова используются в качестве оскорбительных. Слово «фашизм» стало просто бранным. Помните фразу «плохой человек - редиска»? Вот сейчас такое же значение приобрело слово «фашист». Люди уже не понимают его операционального значения. Правозащитники, с которыми я много имею дело и которым не раз объяснял разницу между фашизмом и нацизмом, все равно не отказываются от термина «фашизм». Сегодня наукой заниматься стало очень сложно. Ведь чем меньше фактов, тем проще создавать теорию. Сейчас фактов так много, что они порой заводят в тупик и нередко не позволяют давать четкие определения. Ведь даже если взять Европу 30-х годов, мы столкнемся с несколькими разными моделями фашизма, хотя сегодня все они описываются одним термином.- Сформулируйте тогда хотя бы приблизительное определение термина «фашизм».- Фашизм подразумевает жесткий авторитарный режим, основанный на идее национализма. То есть на мифе о сплоченной нации, внутри которой якобы не может быть конфликтов. Фашисты ведь терпеть не могли идею классовой борьбы. Они исходили из идеальной модели, при которой якобы между своими конфликты невозможны, а проблемы могут возникать только с чужими, с чужаками. Этот идеалистический подход по отношению к своим и резкое деление на своих и чужих присущи любому национализму. Как эта модель работает? С точки зрения фашизма социальная структура основана на корпоративном разделении: есть корпорация торговцев, корпорация рабочих, корпорация крестьян и так далее. Каждый занимается своим делом, они друг другу не мешают и работают как часы для благоденствия всей нации. Такой идеалистический образ рисовал себе Муссолини. При этом в раннем итальянском фашизме не было расовой идеи и антисемитизма. Это очень важно понимать. Поэтому в фашистской партии Муссолини были евреи. Расовая теория была занесена туда из Германии в 1938 году, когда были подписаны соглашения и итальянцы вынуждены были пойти на уступки. Тогда из партии Муссолини евреи ушли.- В сегодняшнем общественно-политическом лексиконе понятия «фашизм», «национализм» и «антисемитизм» уравнены, стоят в одному ряду. Национализм обязательно предполагает антисемитизм?- Конечно, нет. Это очень разные вещи. Жесткий, радикальный национализм может включать антисемитизм. Но существует масса моделей, при которых никакого антисемитизма нет. Возьмите Шотландию или Каталонию - они всех любят. К примеру, в Шотландии, которая сейчас находится в ожидании референдума об отделении от Великобритании, наблюдается настоящая эйфория. И кого там только нет - и азиаты, и африканцы, и латиноамериканцы... Все живут вместе. Так что либеральный национализм совершенно необязательно включает антисемитизм.- Почему в российской пропагандистской риторике одним из наиболее часто упоминаемых аргументов является защита евреев, спасение мира от антисемитизма?- Это определяется политическим моментом. И такая ситуация сложилась не вчера и не в связи с Украиной. Этот вопрос возник прежде всего в связи с Прибалтикой, с борьбой за символические ресурсы, то есть за символы исторической памяти. Чтобы реализовать свои политические амбиции, наша элита указывает на то, что в Эстонии и Латвии маршируют недобитые нацисты, на Украине вроде как разошлись националисты, которые памятники советским солдатам уничтожают. Это все, конечно, очень плохо. Но получается, что мы заботимся о памятниках в Эстонии и на Украине, когда у нас самих в стране масса памятников, связанных с войной, в ужасном состоянии. На это власть почему-то внимания не обращает. Поэтому речь идет о сугубо инструментальном подходе, который эксплуатирует тему фашизма на Украине для достижения прагматичных целей.- Но власть ведь еще ссылается на то, что защищает интересы русскоязычных граждан, спасая их от «бандеровцев».- За этим тоже стоят исключительно политические интересы, которые, например, позволили присоединить Крым. Но это довольно опасная риторика, и у нее могут быть серьезные последствия.- Какие?- Во всех республиках бывшего СССР есть русскоязычное население. И сегодня все страны СНГ, включая Казахстан, который входит с Россией в Таможенный союз, могут задуматься о взаимоотношениях с Россией. В северном Казахстане, например, проживает огромное количество русских, это казачий район. В Прибалтике тоже русских немало. Присоединение Крыма создало прецедент. Можно как угодно отвечать на вопрос, чьей землей является Крым, можно считать, что это действительно русская территория, но надо четко понимать, что сейчас возник очень важный и опасный политический прецедент, который может иметь серьезнейшие последствия. И дело не только в санкциях Запада.- Собственно говоря, в той же Прибалтике русских действительно притесняют. И почему-то их никто не рвется защищать.- Тут уже сложилась такая привычка. Не защищали и в 1990-х, а сейчас у них ничего кардинального не произошло, ничего не изменилось. Кстати, такой уж большой беды, как у нас принято считать, в Прибалтике нет. Постепенно русские там интегрируются в общество, особенно новые поколения. Их не пускают в политику, но в бизнесе они чувствуют себя прекрасно. Не интегрируются те, кто уперся и не хочет учить государственные языки. Я же считаю, что ты должен знать государственный язык той страны, в которой живешь. Но, заметьте, русские не очень-то хотят уезжать из Прибалтики в Россию.- В результате последних событий вокруг Крыма возникло настоящее общенациональное противостояние. Что это? Всколыхнулось то, что дремало? Или это искусственно созданная ситуация агрессии?- Видите ли, на Украине действительно проживает большое количество русскоговорящих. Противостояние происходит не между русскими и украинцами, а между русскоязычными и украиноязычными, потому что немало украинцев говорят по-русски и считают его своим родным языком. И на Украине, в отличие от Прибалтики, никакой дискриминации не было. Но как только новые украинские власти заявили об отмене закона об основах государственной языковой политики, конечно, поднялась огромная волна возмущения в русскоязычных районах. Тем более что рядом Россия, которая очень внимательно следит за подобными вещами.- И все-таки происходящее выглядит чудовищно: два братских народа буквально за месяц оказались по разные стороны баррикад и готовы воевать друг с другом.- Когда мне говорят, что два братских народа не могут не жить в дружбе, не могут конфликтовать, я всегда отвечаю: когда в крестьянской семье умирал отец, между братьями часто начинались конфликты из-за раздела имущества. Самые ожесточенные ссоры в семьях всегда происходили именно из-за собственности. При этом, действительно, русские и украинцы - два очень близких народа, у них общие традиции, множество смешанных браков. Люди порой сами не могут сказать точно, кто они - русские или украинцы. Но беда в том, что, когда в дело вступают политические мотивы, происходит массовая мобилизация. И если массовая мобилизация основывается на символических ресурсах, это очень опасно. Потому что тут ведь нет ничего рационального, тут сплошные эмоции. Когда в Крыму ликуют по поводу присоединения к России, а в Москве радуются возвращению Крыма, это же исключительно эмоциональная реакция, здесь нет никаких рациональных расчетов. Никто ведь не думает о том, какими будут экономические последствия случившегося, чего придется лишиться, от чего отказаться.- Сейчас широко обсуждается заявление новых украинских властей о том, что русское население Украины - это диаспора, а не коренной народ. В принципе, здесь нет ничего обидного, с моей точки зрения. Евреи в странах рассеяния всегда называли себя диаспорой.- Обидного ничего нет. Но сложность заключается в том, что Украина стала отдельным государством сравнительно недавно. Русские там столетиями жили как на своей земле. Поэтому и возникает вопрос, можно ли их называть диаспорой. Вот русские во Франции или Турции, русские казаки в Синьцзяне - это диаспора. Потому что они уехали из своей родной страны и живут в чужой. А на Украине русские себя, конечно, не ощущают диаспорой, они живут на своей родине. Так что все зависит от того, с какого ракурса на эту проблему посмотреть.

Антисемитизм, патриотизм и «национал-предатели»- И евреи в этом случае снова оказываются под ударом. Так или иначе, но национализм есть и в России, и на Украине, а в ситуации социальных катаклизмов эта проблема обычно обостряется в первую очередь.- Я не изучал ситуацию на Украине достаточно пристально, чтобы исчерпывающе вам ответить. Я не знаю, каков там расклад националистических сил сегодня. До недавнего времени уровень антисемитизма на Украине был очень невысокий. Были кое-какие эксцессы со стороны партии «Свобода», но их единицы. Ни в какое сравнение с тем, что наблюдается в России, кстати, это не идет. В России антисемитская пропаганда на протяжении последних двадцати пяти лет ведется очень интенсивно - в интернете, в праворадикальных СМИ, в художественной литературе. Зайдите в любой большой книжный магазин - и вы найдете уйму и расистской, и антисемитской литературы. И народ это покупает. Но по социологическим показателям уровень антисемитизма все-таки очень невысок.- Почему?- По двум причинам. Во-первых, пока что нет серьезного кризиса, который бы спровоцировал поиски тайного коварного врага. Во-вторых, основная волна ксенофобии направлена на гастарбайтеров, кавказцев. На евреев обращали внимание, когда на виду были Гусинский и Березовский - их постоянно обсуждали, из-за них раздувалась ненависть. В конце 90-х произошел резкий всплеск антисемитизма. Тогда сошлись сразу несколько значимых факторов: кризис 1998 года, передел собственности, эскапады Макашова. А потом эта волна снова пошла на спад, потому что Гусинский с Березовским уехали, а остальные олигархи особых политических амбиций не демонстрировали. Но сейчас, похоже, надвигается серьезный кризис. Как будет дальше, посмотрим. Антисемитская пропаганда ведется очень интенсивно, но пока народ ее не подхватывает. Тут надо понимать, что восприятие людей - очень важный фактор. Люди пока не воспринимают эту пропаганду.- Это вопрос масштаба. Если бы антисемитская пропаганда велась так же активно, как антиукраинская…- Да, несомненно. И то, что журналист Дмитрий Киселев начал разоблачать псевдонимы, - очень плохой показатель. Это ведь не просто какой-то маргинальный канал (речь идет о телеканале «Россия 1» - прим. ред.): это канал, который поддерживается властями, да и самого Киселева власть поддерживает. Но по одному факту судить о ситуации пока все же не стоит.- Но ведь уже и президент заговорил о «пятой колонне» и «национал-предателях».- Да, это был очень серьезный сигнал. Но это все-таки не антисемитское высказывание. Речь идет об оппозиции. Да, среди оппозиционеров есть евреи, но они есть и в команде Путина, и на федеральных телеканалах, где они говорят то, что требуется. Мы пока не знаем, что конкретно имелось в виду, но, конечно, это определенный симптом. Если такими терминами пользуется глава государства, значит, их могут подхватить и другие. Посмотрим, кто подхватит и насколько это развернется. Все сейчас зависит от власти, которая может сказать «Ату!», а может и остановить этот процесс. Пока есть команда не высовываться. Это, скорее, апелляция к политике, чем к какими-то расовым или этническим вещам.- Нынешний патриотический подъем можно расценивать как успешное завершение поисков национальной идеи? Нашли наконец?- Нашли они ее еще раньше. Еще в 2009 году партия «Единая Россия» поняла, что главное, чего ей нужно придерживаться, - консерватизм, а главная национальная идея - патриотизм. Об этом говорили и в 1990-е, но тогда власти было не до патриотизма. А вот сейчас на культивацию патриотических чувств направлено все: СМИ, образование, кино. Конечно, то, что сейчас произошло, - очень мощный инструмент. Но эта эйфория - пока одноактная пьеса. Важно, что будет дальше. А ситуация взрывоопасная. И Запад как-то не очень активно реагирует: с одной стороны, им вроде бы и молчать неудобно, с другой - сказать что-то страшно. Потому что все эти события чреваты войной. А войны никому не хочется.- То есть война возможна?- Знаете, в социологии есть такое понятие - «самосбывающееся пророчество». Так вот лучше не строить таких прогнозов - можно и накаркать.

Барак Обама как символ победы над расизмом- Сегодняшние имперские настроения России - это проявление национализма в том первоначальном смысле, когда центральная идея - сплоченная нация?

- Конечно! Позвольте вам напомнить, что национализм бывает разный - как общегражданский, так и этнический. Когда князь Николай Трубецкой писал о евразийском национализме, он имел в виду как раз то, что мы имеем сейчас в виде российского национализма. Он охватывает всех граждан государства. Здесь национальное не имеет значение этнонационального. Речь идет о либеральном, гражданском национализме как идее, охватывающей всех граждан России.

- То есть расового, этнического здесь пока нет?- В таком подходе нет.- С другой стороны, либеральный национализм в части политики мультикультурализма провалился.- Почему провалился? Мультикультурализм - это прежде всего, как вы сказали, политика. А политика может проводиться по-разному: где-то она срабатывает, где-то нет. Тут вопрос в проблемах интеграции. Немало мусульман и в Германии, и во Франции прекрасно интегрировались. Там даже нет единой мусульманской общины, а есть радикально настроенные мусульмане и есть те, кто очень органично влился в европейское общество. Я как-то разговаривал с девушкой из Ирана, живущей в Германии. По ее словам, иранцы в Германии предпочитают называть себя зороастрийцами, потому что не хотят ассоциироваться с исламом из-за исламофобии. Кроме того, о крахе мультикультурализма заявляют лидеры консервативных партий, которые всегда были настроены против него.- Но почему-то очень часто говорят именно о том, что те же выходцы из мусульманских стран, напротив, интегрироваться не хотят.- Это не так. Они, скажем так, не хотят терять свою идентичность. Но работать они хотят - для того они и приехали. Кроме того, когда представители разных культур живут вместе, они непременно взаимодействуют. Конечно, когда мусульман расселяют в гетто, там они оказываются в полной изоляции, без работы, без доступа к хорошему образованию. Этот фактор заметен в Америке, где довольно долго чернокожие жили в гетто, в отдельных районах. Сегодня ситуация меняется. Гарлем в Нью-Йорке, который всегда воспринимался как черное гетто, сейчас теряет этот статус, его границы расплываются. У Билла Клинтона уже штаб-квартира в центре Гарлема. Раньше белому было страшно оказаться в этом районе, теперь уже вполне можно. Кроме того, среди чернокожих сформировался свой средний класс, который по образу жизни ближе к белым, чем к черным. Конечно, речь идет об очень сложных процессах, которые не происходят за один день. Но ситуация меняется: в США растет число межрасовых браков, американская молодежь переживает стыд за грехи своих предков. Почему выбрали президентом Обаму? Для американцев это символ того, что они отходят от расизма. Конечно, он там все еще встречается, но постепенно идет на убыль.- В России, кажется, все наоборот.- Это правда. У нас какой-то удивительный маятник. Когда у них был расизм, у нас был интернационализм. Сейчас на Западе все говорят об объединении, о толерантности, а к нам возвращается расизм. Удивительно, насколько мы все время развиваемся в другую сторону.