Zahav.МненияZahav.ru

Понедельник
Тель-Авив
+24+15
Иерусалим
+25+16

Мнения

А
А

Александр Иличевский: "Россия производит отрицательный смысл"

"Люди все время усложняют мыслительные машины, вычислительные методы. Но в то же время нечто деградирующее происходит с самим человеком".

Андрей Архангельский
17.03.2023
Источник:Радио Свобода
Александр Иличевский. Фото: Wikipedia / Вадим Бродский

Писатель Александр Иличевский уехал из России десять лет назад - почувствовав, как "время там замедляется". Он неоднократно высказывался в поддержку Украины, в 2022 году открыто выступил против захватнической войны. Книги Иличевского сегодня внесены в России в "запретные списки", в частности в библиотеках. Мы беседуем с писателем о том, как война отзывается за многие тысячи километров - в Израиле, который стал сегодня приютом и для украинских беженцев, и для сбежавших от путинского режима российских эмигрантов.

- Вы сказали перед беседой, что работаете в госпитале. Это совершенно неожиданно. Кем вы там работаете?

- Я по образованию физик. В моей биографии был короткий период, когда я мог жить за счет публикаций и литературной работы. Но когда я оказался в Израиле, этих денег уже не хватало, и мне пришлось выбирать между работой на стройке и работой по специальности. И вдруг открылась вакансия - благодаря и добрым людям, и Провидению, которое действует через добрых людей, - специалиста-физика в онкологическом отделении. Я рассчитываю радиологические дозы при лечении раковых заболеваний. Я с головой окунулся в эту новую свою профессию, тем более что моя бабушка тоже была врачом, и военным врачом в том числе. Мне работа понравилась, и я уже семь лет здесь работаю.

Александр Иличевский
Родился в Сумгаите (Азербайджан) в 1970 году. В 1985-1987 годах учился в физико-математической школе имени А.Н. Колмогорова при Московском государственном университете. В 1993 году окончил Московский физико-технический институт по специальности "теоретическая физика". В 1991-1998 годах работал в Израиле и США, затем вернулся в Москву. В 2013 году переехал в Израиль. Начал писать прозу в 1990-х годах, наиболее известные его романы - "Ай-Петри", "Матисс", "Перс", "Математик", "Чертеж Ньютона". Чувственный субъективизм и поиски исчезающего, ускользающего Я - примерно так можно сформулировать то общее, что присуще его разноплановой, разножанровой прозе. Лауреат ряда литературных премий, в том числе "Русского Букера" (2007) и "Большой книги" (2010 и 2020).


- Многие читатели почти ежедневно читают ваши заметки в фейсбуке - в жанре интеллектуального слепка, я бы сказал. Но я хочу вас спросить - пишется ли сегодня большая форма? Многие писатели жалуются, что не могут сейчас писать. Война словно бы убила и эту способность.

- Чрезвычайно несчастливым образом начало войны совпало со смертью мамы, и для меня прошедший год был настолько чудовищным, что писать было невозможно, казалось бы. Но искусство всегда невозможная возможность, и я писал - чтобы только выжить. Я прекрасно понимаю, о чем говорят коллеги: современность слишком горяча, и ее, как горячие угли, в руки взять невозможно. Ситуация не поддается выражению в каких-то осмысленных категориях. Нереальная реальность - то, в чем мы живем сейчас, - и то, что не может быть превращено сразу в смысл.

Но тем не менее в моей ситуации безвыходности мне нужно было куда-то деться - и никуда не денешься, кроме как в буквы. Так я оказался в ситуации, когда "если не писать, то и не жить". Стало быть, мое нынешнее письмо не было вызвано хорошим состоянием ума - а скорее это было единственной возможностью удержать разум в пределах. Это служило мне такой гатью над пропастью. Которую ты выстилаешь, кладя себе под ноги дощечку - чтобы сделать шаг и положить дощечку опять - и так далее. Так литература для меня стала маячком, или хрустальным костылем, за который приходилось хвататься. Ненадежным, хрупким костылем - с помощью которого мне удалось перекантоваться этот год.

- У поэта Германа Лукомникова, чья смелая подборка была опубликована недавно в России, есть такие стихи: "эпидемия, война / норма перевыполнена". Скажите: почему ужасные события идут встык друг за другом и все они пришлись на начало двадцатых годов 21-го века?

- Для меня главная метафора того, что происходит, - это провал эпохи. Здесь на самом деле нужно понимать, как течет время. Люди 1970-х годов рождения, как мы с вами, - и чей пубертатный возраст приходится на 1991-92 годы - им пришлось наблюдать в своем детстве-юности совершенно фантастические изменения реальности. Она рушилась. Она выстраивалась, выкристаллизовывалась заново. И люди этого поколения оказались погружены в этот процесс перемен. Разумно предположить, что люди этого поколения также наиболее чутки к словам "свобода, перемены, ветер перемен". Я много раз удивлялся тому, что все перемены, которые я застал в юности, были пацифистского, мирного свойства. Маятник истории, конечно, рано или поздно должен был качнуться в другую сторону. Но прежде этого я в какой-то момент почувствовал, что что-то неладное стало происходить со временем: оно вдруг стало вязким, топким. Я начал наблюдать еще в 2003-2004 годах, что темп, с которым двигался мир, и темп самой России - перестали совпадать. Россия стала замедляться. И, собственно, я и уехал от этой провалившейся эпохи, потому что почувствовал, что властные структуры хотят это время остановить. Резко - и даже повернуть его вспять. Это меня совершенно не устраивало - и было персональной трагедией. В моей биографии был период жизни в США - но я вернулся в Россию в конце 1990-х, чтобы строить новое общество, новую жизнь. А в результате - мало того, что ничего не получилось, так еще и получилось наоборот.

- Вы говорите "остановить время". Уникальность путинской войны в том, что она - не только против Украины, но и против самого течения времени. Первая мысль, которая приходит в голову - как это возможно? Это же безумие - пытаться повернуть время вспять.

- Вы понимаете, смысл бывает разный. Бывает положительный, а бывает и отрицательный. Сейчас мы наблюдаем в России массовое производство отрицательного смысла. Абсолютно катастрофическое отрицание смысла - и это безумие, без всякого сомнения. Что такое возраст человека? Это мера произведенного им смысла. Чем больше ты мыслей подумал, произвел - тем старше ты становишься. Время - это мера мысли. И люди, которые пытаются остановить время, - они атакуют смысл как таковой. Это противоречие не просто бытийственное, но оно направлено и против самих основ мироздания. Мироздание должно развиваться. Вот, например, есть в мировой юридической практике понятие прецедентного права. Замечательная штука. Оно ведь учитывает все спорные моменты в прошлом и, преодолевая их, направлено в будущее - чтобы становиться все более и более совершенным. Принцип прецедентного права - это на самом деле четкое выражение развития общества, человечества, и он мне нравится. Стрела прецедентности всегда устремлена в будущее, а человек, который останавливает эту стрелу, по сути, обращает ее наконечник на самого себя. Это обычно заканчивается катастрофой. Я подвожу вас к одной замечательной мысли Тимоти Снайдера (профессор Йельского университета, известный историк) об архаике; о том, что воинствующая архаика - сущая катастрофа для развития человечества в принципе.

- Возможно ли - с точки зрения физики, например, - чтобы история человечества пошла вспять, опрокинулась?

- Когда-то мне пришла в голову такая мысль об искусственном интеллекте. Люди все время усложняют мыслительные машины, вычислительные методы, способы производства смысла и так далее. Но в то же время нечто деградирующее происходит с самим человеком. И у меня была такая шутка, в этой связи, что искусственный интеллект будет создан не с помощью усложнения реального машинного интеллекта, а в результате естественной деградации интеллекта человеческого. Мы сами понемножку превращаемся в жертв неправомерного использования интеллектуальных способностей. Вот вам лишь один из таких примеров движения человечества вспять. Я не говорю о том, что, например, изобретение Чат-бота (ChatGPT - нейросеть американской компании OpenAI, запрограммированная для имитации человеческого разговора. - РС), который сейчас гремит, - это плохо. Нет, это большой помощник. Но, тем не менее, искусственный разум развивается так быстро, что человек скоро может затеряться в нем. Это как бы естественная технологическая трагедия бытования человечной сущности в XXI веке. Избыток силы тоже является причиной деградации. Где сила, там и зло. Мышечная сила, данная человеку от природы, в общем-то, не может причинить большого зла. Большое зло - парадокс - порождение извращенного ума. Я вырос в пролетарском городке на 101-м километре от Москвы. У нас была дворовая собака, песик, который все время ходил с нами по лесам, по полям… Пока одному представителю гегемона не пришло в голову сделать из него шапку - и он сделал. Я очень хорошо помню, как он эту шапку носил. Для меня собачья шапка на голове человека является с тех пор тяжким приговором всему человеческому существованию. Эта шапка - символ злого "хочу и сделаю". В человеке изначально заложена, как мне кажется, и такая вещь, как сострадание по отношению к слабому. Но в перевернутом мире, где время идет вспять, - люди цепляются за силу. И эта несложная философия легко переносится на взаимоотношения между странами.

- Ваше столкновение с примерами голого насилия в детстве - не это ли в итоге и стало толчком к занятию писательством?

- Как минимум дало толчок к поляризации сознания. С раннего детства, начиная лет с пяти и до 14, когда я поступил в физмат-интернат и уехал в Москву, - я почти каждый день наблюдал именно что голое насилие. Острое, немотивированное. Не могу сказать, что я глубоко в ту пору думал об этом - но все, что со мной потом происходило, вся моя траектория жизненная - была таким биоактивным стремлением покинуть, бросить, оставить все это. Сначала - оставить этот подмосковный городок и отправиться в Москву, чтобы поступить в Колмогоровский интернат при МГУ; в итоге я оказался в Московском физико-техническом институте. А там, оказавшись на военной кафедре, я тоже столкнулся с узаконенным соподчинением - которое мало чем, собственно, в моем сознании тогда отличалось от насилия. И точно могу сказать, что детство и юность меня сделали абсолютным пацифистом. Я не приемлю насилия как такового - на любом уровне.

- В этом насилии не распознавалась ли своего рода сердцевина, код прежней, советской власти - в основе которой и было насилие? И эта невылеченная привычка к насилию как генеральному принципу жизни никуда не делась и впоследствии. Нужно сделать, конечно, оговорку - что любое государство есть насилие. Но вы употребили слово "немотивированное". Именно немотивированное, не имеющее смысла насилие - оно у нас и восторжествовало. И все нынешнее насилие по отношению к Украине есть, собственно, лишь производная от насилия как принципа нашей жизни.

- Я давно заметил, изучая биографию своей семьи, что она представляет собой сообщество ссыльных, репрессированных, гонимых. Ушибленных, словом. Знаете, на территории Российской империи довольно много однообразно названных топонимов: Пришиб. Я сделал это открытие, когда изучал маршруты, куда моих предков ссылали. Пришиб - это на самом деле название маргинальных городков по краям империи. И - на краю самой жизни. В частности, на юге Азербайджана, где я родился. Название происходит от слова "пришибить"; то есть, выражаясь по-русски, если не употреблять умных терминов вроде "репрессии" - все мои предки пришибленные. Все они - из такого обобщенного города Пришиб. Собственно, в этом Пришибе на одном берегу реки была Солдатская сторона, а на другом - место, где жили пришибленные. И этот шрам, этот тектонический разрыв, водораздел между пришибленными и солдатскими людьми - он так и не зарубцевался в новейшей истории. На протяжении всей своей жизни я его наблюдаю. Я много раз слышал от разных людей - возмущенно: да ладно, бросьте, мои предки из чекистов - а смотри, я-то вырос хорошим человеком! Дело не в единичной ситуации, не в индивидуальной рефлексии раскаяния - как чего-то исчезающе малого в бытийственном сознании. Но общие модели поведения неистребимы. И это настолько глубоко въелось в плоть общества, что вытравить его совершенно невозможно. Более того: в том состоянии архаики, в котором сегодня находится Россия, этот разлом не залечится ни при каких условиях. Этот разлом, мне кажется, надо было залечивать с самого начала, в 1990-х. Но восторжествовавший силовой способ жизни в обществе - не говоря уже о чиновничьих структурах - оставил этот разлом, боюсь, навсегда.

- Из новых эмигрантов можно сегодня составить, так сказать, идеальную Россию уехавших - перефразируя известное выражение Навального. Но из уехавших не построишь полноценного государства. Вспоминается фраза основателя Израиля Бен-Гуриона: "Государство не может состоять из одних только пианистов и скрипачей". Россия будущего будет состоять из людей различных взглядов, в том числе и совершенно живодерских. Как лечить это общество - и себя в том числе - от этой заразы насилия? И какие рецепты лечения возможны?

- Замечательно, что вы упомянули Бен-Гуриона. Я живу в Израиле десять лет и ощущаю себя частицей здешнего общества. Да, здесь каждой твари - по паре, общество мозаичное, часто поляризованное. Но вот я работаю в госпитале. У нас есть врачи-евреи и есть врачи-арабы. Евреи лечат арабов, арабы - евреев. У нас здесь такой фаланстер, мы все стремимся к одной цели - мы все хотим человека вылечить. И все пациенты хотят вылечиться! Вы понимаете, это взаимное движение врачей и пациентов к одной цели. Я вижу в этом мощный смысл. Наш госпиталь - в своем роде прообраз идеального общества. Которое желает друг другу лучшего. Ключевой тезис: нам надо выздороветь! Понимаете, мы обоюдно заточены на выздоровление. Врачи кладут последние силы на исцеление. Любое положительное изменение для пациентов с онкологией - это огромная борьба. И результат этой борьбы - жизнь. Возвращаясь к вашему вопросу - пытаясь смоделировать правильное общество, - я прихожу к выводу, что такое общество должно обрести волю к жизни. В российском обществе такой воли нет. И к серьезному жизненному смыслу нет воли. Отсюда - это движение к мертвечине. Отсюда эта остановка во времени, о котором мы говорили. Остановка времени - это ложное усилие, обман, пустая трата усилий с точки зрения Вселенной. Я процитирую раби Нахмана - был такой замечательный святой: "Жизнь - это пропасть, над которой протянут узкий мостик, и по нему главное - двигаться быстро, не останавливаться". Когда мне несладко, я стараюсь напоминать себе, что жизнь - это движение вперед. Причем это ведь довольно саркастичное наблюдение, заметим; в нем есть большая доля самоиронии. Но и это правильно: потому что мало что в этой жизни можно сделать, если нет обратного взгляда на самого себя. Нет иронии - нет смысла.

- Отзывается ли как-то война в Израиле - доносятся ли ее осколки до вас?

- Масса беженцев из Украины, во-первых. Плюс еще большой отток людей из самой России. Недавно я оказался на церемонии вручения премий "Просветитель" - и обнаружил там в полном составе тех людей, которых привык видеть десять лет назад в Москве. Это меня поразило. Эта ситуация отражает масштаб новой эмиграции. Уехало с начала войны из России бог знает сколько людей, и Израиль сейчас наполнен духом бегства, переселенчества. Не говоря уже о самом израильском обществе - которое выступает категорически против российской агрессии. Тут нужно помнить еще, что все, что звучит, что произносится здесь, в Израиле, по-русски, обладает особенным содержанием и энергией.

- Как коммуницируют между собой беженцы из Украины и эмигранты из России - оказавшись поневоле на одной территории?

- Знаете, ни о каких серьезных конфликтах я не слышал. Мои дети учатся в школе, где много детей уехавших как из России, так и из Украины. И когда война только началась, старшим преподавательским составом было очень четко заявлено: никаких дискуссий, все однозначно. Знаете, дети, особенно подростки, быстро перенимают флюиды ненависти, которые сегодня буквально витают в воздухе. Витают в разговорах, например, взрослых - и дети легко готовы поддаться этому потоку негатива. Это было сразу, в корне пресечено, и благодаря этому мы сейчас наблюдаем абсолютно миролюбивую атмосферу в израильском обществе в целом. Повторю при этом, что общество у нас мозаичное.

- Ваш роман "Матисс" (2007) я бы назвал попыткой реанимировать подпольного человека Достоевского. Вот, кстати, еще одно объяснение нынешней чудовищной войны: это бунт массового российского подпольного человека, который 20, 30 лет копил в себе злость, ненависть, зависть - не приняв перемен, не найдя себе места в новом мире, - и теперь эта ненависть вышла наружу, приняв форму войны. Таким образом этот подпольный человек напоминает о себе - и словно бы говорит всем нам: вы никуда от меня не денетесь. Бунт подпольного человека.

- Я выскажусь несколько резко, но такое ощущение, что Достоевский, описав известные типы человеческого существования, их же и породил. Узаконил. Они стали в своем роде вечными - и по его лекалам постоянно воспроизводятся, по его программе. Оживают. Предстают перед нами. И хотя это спорно - но скажу: есть вещи в человеческой природе, о которых вообще стоило бы помалкивать. Молчать и молиться, чтобы все разрешилось благополучно. И, заметьте, Достоевский сам это прекрасно осознавал. Вот, например, его герой Алеша Карамазов наименее болтлив - хотя болтливость, вообще-то, свойственна героям Достоевского. Но Алеша менее других говорит - он больше думает. В отличие от Ивана, скажем, или от Мити. Он знает, что в иных ситуациях нужно помалкивать, чтобы не разбудить зверя лжи. И это молчаливое, молитвенное состояние Алеши - гораздо более плодотворно, чем говорение. Я не хотел бы путать Достоевского с его героями - но в итоге его писательская стратегия оказалась не слишком добра. Он все вываливает на читателя, весь, так сказать, внутренний ад. Вот взять хотя бы для сравнения Толстого: молодой Пьер Безухов, который входит в салон Анны Павловны Шерер, тоже произносит вслух какие-то вещи о Наполеоне, о которых полагалось бы помолчать. Но все равно - о главном, о том, что происходит в его душе, - мы, читатели, лишь догадываемся. И таким образом становимся соразмерны блестящему уму, мыслительному аппарату Пьера, обладающему аристократической мощью. И благодаря этой выверенной недосказанности и происходит великая работа литературы. А у Достоевского - в тех же "Бесах", блестящем по-своему произведении, - эта писательская призма смещена на говорение. На субъективизацию, стало быть, героя. И весь писательский инструментарий в итоге тратится на говорение персонажей. В каждом герое Достоевского - с учетом всего величия поставленных им вопросов - есть довольно много "капитана Лебядкина" - то есть попусту-говорения. Его монологи иногда можно читать, конечно, падая со стула от смеха; но когда герои Достоевского пытаются говорить о серьезных вещах, эта внутренняя лебядковщина оказывается слабым производителем смысла. И вырастает в реальную бесовщину. Как говорил один мой знакомый психиатр: "Ну конечно же я - человек Толстого: когда я возвращаюсь с работы, мне хочется опереться на что-то ясное и прочно-человеческое". Иными словами, доктор наш предпочитает жить в четком мире Толстого, чем оставаться в мире своих пациентов. А что касается современных параллелей с реанимированным подпольным человеком Достоевского - этот тип на самом деле является четкой иллюстрацией психопатологии личности. Потому что сперва такой человек копит, копит злобу, обиду - а потом берет ружье и стреляет.

Читайте также

- Вы говорите о разнице между говорением и молчанием. Я думаю, нам всем, как обществу, пригодится в последующие десятилетия умение скромно и стыдливо молчать. Огромный груз вины и ответственности перед Украиной не предполагает ничего иного. Я, честно говоря, пока не вижу, как об этом вообще можно разговаривать.

- Не стыдливо. Я бы выразился жестче: одним стыдом сыт не будешь в данном случае. Нужно деятельное молчание, которое приводит в итоге к раскаянию и поступкам. К выводам каким-то приводит.

- Сейчас, тем не менее, кремлевский режим не оставляет попыток запретить речь и само мышление - по сути законодательно. Под видом борьбы с иностранными заимствованиями. Вводя все более репрессивные законы. Режим хочет заставить нас спотыкаться на каждом шагу, как только мы открываем рот. Они, видимо, вообще не хотят, чтобы мы говорили и мыслили без позволения.

- Да. Тут вспоминается известный фильм про барона Мюнхгаузена в исполнении Янковского - кому он там предлагал объявить войну? Великобритании?.. Невозможно объявить войну книге, слову, речи. На самом деле филологи знают, что весь русский язык состоит из заимствований. У нас катастрофически заимствованная речь. В свое время Франция боролась с англицизмами - но у них это изящно получилось, не превратилось в навязчивую идею. Допустим, иностранное слово "компьютер" можно заменить - вот этим безразмерным "электронно-вычислительная машина". Но что нам делать со словом "лошадь", которое тюркского происхождения? Кстати, в том, что касается происхождения слов - это настолько темный лес, что туда лучше не соваться. Любая архаика - а это и есть чистая архаика, сводить счеты с заимствованиями в языке, - против течения времени. Мы продолжаем упорно производить отрицательные смыслы.

- Вы недавно опубликовали в фейсбуке списки писателей, чьи книги теперь запрещены к приему в российские библиотеки - за антивоенную позицию. Есть там и ваше имя. Но помимо современников там упоминается также и некто "Оруэлл Дж.". Само это имя в данном списке - и даже способ его написания - напоминает списки запрещенных рок-групп, которые составляли в комсомольских горкомах в 1980-е годы; все эти по-русски написанные названия групп - "Зе кисс", "Юрай Хип", "Дип Перпл". Сознание людей, составляющих эти списки, не изменилось - за 40 лет. Они ничего не поняли.

- Они не понимают, что запрещая - ты тем самым распространяешь. Запрет лишь подстегивает внимание. Я хорошо помню, как наша семья познакомилась с книгой "Архипелаг ГУЛАГ". Моя мама дружила с женой второго секретаря горкома нашего городка. И на том экземпляре "Архипелага", который попал в нашу семью, стоял штамп "для служебного пользования". Собственно, сам механизм запрета всегда работал против системы. Но "Оруэлл Дж." - это, конечно, высшая оценка безумия.

- А помните, когда впервые прочли Оруэлла?

- Да, конечно, первая книга, которую я прочел, была "Памяти Каталонии" (Homage to Catalonia) - воспоминания Оруэлла о борьбе республиканской Испании против Франко. А затем уже было все остальное. Оруэлл, надо сказать, великий писатель даже помимо его самых известных произведений. Другое дело, что его "1984" оказался сегодня дважды пророческим. Напророчив нам вначале "Большого брата", а затем и постоянную войну Океании с Остазией. В общем, оказаться на одной полке с Оруэллом - это честь.

Комментарии, содержащие оскорбления и человеконенавистнические высказывания, будут удаляться.

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не их авторов.

Статьи можно также обсудить в Фейсбуке