Его новая книга "Сражаться за Украину" (Combattre pour l'Ukraine) недавно вышла во французском издательстве Passés/Composés.

RFI: - В вашей книге десять солдат рассказывают, что привело их на фронт. Кто ваши собеседники?

Лаша Отхмезури: - Люди, с которыми мне удалось поговорить — разных социальных горизонтов, из разных регионов Украины и даже из разных стран, некоторые с военным опытом, другие без. Среди них — латыш, грузин, есть граждане России, этнические русские. Один из них был лейтенантом ФСБ и пошел сражаться за Украину в 2014 году. Хочу поблагодарить за контакты моих украинских коллег и особенно Олену Сугако и других журналистов украинской службы радио "Свобода", без них этой книги, может быть, не было.

Кстати, один из русских военных отвечал мне только по-украински. Я понимаю, почему он не хотел говорить на родном языке. Недавно я читал переписку крупной австрийской поэтессы Ингеборг Бахман c немецким композитором Хансом Вернером Хенце, они в течение 20 лет переписывались по-итальянски. При том, что владели им, в общем-то, как иностранцы. Но эти два великих художника были так раздражены Австрией и Германией 1950-х и 1960-х годов, которые не хотели смотреть в лицо своему нацистскому прошлому, что отказались от родного языка.

Среди военных, с которыми я беседовал, есть мужчины и женщины. Наверное, разговор с женщиной был самый трудный. Она замкомандира батальона, пережила много трагедий, но не хотела открыться, делиться этим. В украинской армии много женщин, кажется, более 50 000. Из них примерно половина на первой линии, или, как сейчас называют передовую, на нулевой.

- Вы историк, для вас это первый опыт интервью с участниками современных событий?

- Мне не раз приходилось делать интервью с участниками войн. Например, с Еленой Георгиевной Боннер и с Григорием Померанцем об их участии во Второй мировой войне. Конечно было трудно слушать их рассказы, но все же речь в них шла о прошлом. А здесь — о том, что происходит сейчас, и с чем я ничего не могу сделать.

- Российская пропаганда постоянно привязывает агрессию, которую Россия развязала в Украине, со Второй мировой войной и пытается представить это как ее продолжение — говорит о "денацификации" Украины, называет западные страны пособниками нацизма. Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, например, заявил недавно об "окончательном решении русского вопроса". Вы как историк что можете на это ответить?

- Российская пропаганда давно лишила слова смысла. Но это, наверное, происходит из-за того, что у них постоянно возникает дипломатический и юридический оксюморон: с одной стороны, они действуют как гангстеры, а с другой — с большим рвением пытаются это все "упаковать" в юридические нормы. Вот посмотрите, сколько усилий они приложили, чтобы "ДНР" и "ЛНР" "провозгласили независимость", затем подписали договор, потом ратифицировали, а затем использовали это в качестве основы для "коллективной самообороны". Как своими действиями, так и ее "юридической" упаковкой они похоронили международную систему безопасности.

Используя те слова, что вы упомянули, российские власти также похоронили свою гражданскую религию, которая называется "Великая Отечественная война". Я пишу в книге, что с Бучей и с Ирпенем они сами убили эту гражданскую религию, которая кстати в России сильнее православной. Никогда они больше не смогут паразитировать на военной памяти. И "окончательное решение русского вопроса" — это последние конвульсии, предсмертные вздохи этой пропаганды, попытка хоть как-то апеллировать к чувству вины Запада, особенно Германии.

Однако эта пропаганда, которая взяла начало у Сталина, а потом усилилась в брежневское время, оставила свой след на Западе. Помните слова президента Макрона о том, что Россия много страдала? В книге я привожу цифры, доказывающие, что Украина больше пострадала от нацистского гнета, чем Россия. В Украине было убито 3 256 000 гражданских и 2 402 234 угнано в Германию на рабский труд. В России это — 1 800 000 убитых и 1 906 661 угнанных во время нацисткой оккупации. И это при том, что количество русских под оккупацией как минимум в три раза превышало количество украинцев под гитлеровским сапогом. Эти цифры, кстати, приводят и российские военные историки.

- Путин, а также российское телевидение, много говорят про "украинцев-коллаборационистов".

- Нужно понять, что у коллаборационизма нет этнической динамики. Это Гитлер и нацисты классифицировали людей этнически. А для жителей этих кровавых земель происхождение не играло определяющую роль. Согласно шутке, распространенной во Львове время войны, "человек состоял не только из тела и души, но и из паспорта". И это не было преувеличением.

Могу напомнить, что 667 батальон Вермахта состоял из русских и творил страшные вещи на севере России уже с января 1942-го года. Но из этого нельзя сделать заключение, что русские были коллаборационистами.

Семья Шептицких из Львовской области, (которая имела польское происхождение), может послужить иллюстрацией: Андрей Шептицкий, (который спасал евреев во время войны) был митрополитом униатской церкви Львова и лоббировал в Европе признание Западно-Украинской Народной Республики, которая появилась в конце 1918 года. Его брат Станислав был генералом и принимал участие в создании Польской армии после распада Австро-венгерской империи. Я напомню, что за создание Западно-Украинской Республики со столицей в Львове украинцы боролись против Польской армии, и это стоило им 15 000 жизней.

Мы говорили об эксплуатации истории Второй мировой войны сталинско-брежневско-путинской пропагандой. Александр Шумский, нарком просвещения Украины в 1924-1927 годах, (также бывший член политбюро ЦК и оргбюро ЦК Украины), 18 октября 1945 года пишет Сталину, что готов покончить с собой после речи Хрущева на годовщину освобождения Киева, где Хрущев сказал, что Украину освободили русские. Шумский требует от Сталина из-за этой речи снять Хрущева с поста первого секретаря, так как "его линия это кастрация украинского народа, линия превращения Украины в политическое аморфное тело — в Малороссию".

И еще Шумский пишет очень интересную вещь — что такая ложь толкает украинцев в объятия Мазепы и Петлюры. Вот и сейчас, все говорят про Степана Бандеру, и что ему поставили в Украине много памятников. Но если вы посмотрите — большинство памятников Бандере ставили муниципалитеты во времена Януковича. Это был протест. Хотя я уверен что после войны украинцы переосмыслят историческую фигуру Степана Бандеры.

- То, что сейчас происходит в России, можно назвать фашизмом?

- Некоторые очень уважаемые историки, как например Тимоти Снайдер, считают, что да. Но я с этим не согласен. Историки, например, полагают, что режим Франко — это не фашизм, потому что у него не было сильной партии как инструмента монополии власти над государством и обществом. Мне кажется, у Путина вообще нет идеологии. Кроме того, российское общество не сплочено вокруг него. Гитлер или Муссолини, в отличие от него, мобилизовали массы.

В то, что Россия должна спасти мир, как говорит Путин, кажется, не верит он сам. Случай с батальоном Азов хорошо иллюстрирует его отношение к своей же пропаганде. Вся российская пропаганда была построена на представлении "азовцев" как воплощение в плоти и крови "украинского нацизма". В мае — июне 2022 года в Думе шли дебаты, обсуждалась отмена моратория на смертную казнь —"азовцев" как "истинных нацистов" хотели наказать смертной казнью. В Мариуполе, на сцене филармонии, поставили тюремные клетки. Суд над нацизмом! Новый Нюрнбергский процесс! А Путин взял и поменял этих 250 "азовцев" на одного Медведчука.

Недавно отмечали 80 лет Сталинградской битвы. Все помнят апокрифную историю о том, как Гитлер предлагал Сталину поменять его сына на Паулюса, и как Сталин якобы ответил: "Я солдата на фельдмаршала не меняю". Яков Джугашвили, кстати, был не солдатом, а лейтенантом, и его отец это прекрасно помнил. А Гитлер никогда и не думал выменивать Паулюса. Но главное, Сталин сумел создать даже из своей собственной трагедии политический миф. В отличие от Кремля. Обменом Медведчука Путин сам разрушил миф про так называемых "азовцев-нацистов". Я уверен, что Путин вообще больше криминальный авторитет, чем ФСБ-шник, судя по его поведению.

- Можно ли как-то сравнивать позицию Запада по отношению к Гитлеру и к Путину?

- Если перефразировать цитату Достоевского — "у них Гамлеты, а у нас только Карамазовы — я бы сказал "У них Фортинбрасы, а у нас только Гамлеты". Я имею ввиду норвежского принца из той же пьесы Шекспира, который в отличие от датского принца не рефлексирует, не сомневается, а действует решительно. Нерешительность западных лидеров, приводящее к капельной помощи, она стоит рек украинской крови.

Во время Второй мировой войны Соединенные Штаты, находясь в состоянии войны, предоставили только Великобритании около 9% своих собственных военных усилий, (суммарного военного бюджета 1940-45 годов), не считая помощи другим союзным странам, таким как СССР, Франция, Китай и т. д. В общем счете США дали союзникам более 14% своего суммарного военного бюджета 1940-45 годов. А до вступления Америки в войну (до 7 декабря 1941 года) помощь была такой безоглядной, что 11 апреля 1941 года адмирал Эмори Лэнд, председатель военно-морской комиссии, саркастический заметил Рузвельту, что если Соединенные Штаты продолжат такими темпами оказывать помощь Черчиллю, "не нужно удивляться, если проснувшись однажды утром мы обнаружим, что Белый дом плывет в Англию с памятником Вашингтона в качестве ростры корабля".

Сегодня американская военная помощь Украине, если посмотреть на цифры, — около 3.3% военного бюджета Америки. Но если учесть метод подсчета периода ленд-лиза, то помощь байденовской администрации едва дотянет и до 1%.

Так что цифры сами говорят о себе — Запад должен был бы давать больше оружия. Особенно аморально ведет себя Германия. Тимоти Снайдер, лучший специалист по истории Холокоста, предполагает, что Германию сдерживает немецкое прочтение своей роли во Второй мировой войне, что эта лояльность связана с немецкой виной и что это традиция идет от " Восточной политики " Вилли Брандта и Гельмута Шмидта, канцлеров ФРГ соответственно в 1969-1974 и 1974-1982 годах. Но я не уверен.

В апреле 1981 года, тот же Гельмут Шмидт объявил о продаже Саудовской Аравии большого количества "Леопардов 2". Израильтяне были в шоке. Они очень боялись, что саудовцы передадут танки Ираку. И как ответил Гельмут Шмидт израильтянам? Он сказал, что внешняя политика Германии не должна стать заложником Холокоста. В то время Германия получала от саудовцев 27% нефти, и понятно, что когда они покупали 55% российского газа, это обуславливало их политику. Даже после того, как Путин аннексировал Крым и начал войну на востоке Украины, Берлин отказался присоединиться к США в санкциях против Москвы, согласившись сделать это только после того, как погибли 298 невинных пассажиров самолета MH-17.

Штайнмайер, президент Германии, обвинивший НАТО в "бряцании оружием и разжигании войны" за проведение учений на восточном фланге в 2016 году, до утра 24 февраля убеждал мир в том, что Германия должна использовать свою зависимость от российского газа для наведения мостов с Кремлем. В конце июня 2022 года Йенс Плётнер (главный советник канцлера по безопасности и внешней политике) в своем выступлении в Немецком обществе внешней политики (Dgap) сокрушался, что немецкие СМИ "зациклены" на поставках бронетехники в Украину, вместо того чтоб интересоваться как построить послевоенные отношения с Россией. Так что их политика всегда была глубоко меркантильна и глубоко аморальна. Украина выиграет эту войну, потому что воля на ее стороне, но многое зависит от оружия.

- Что именно Запад не понимает в путинском режиме?

- Запад не понимает, что путинский режим — это реваншизм, а не ревизионизм. Ревизионисты хотят построить международный порядок по своему вкусу. Они стремятся к созданию новой международной архитектуры, с ними можно договариваться, торговаться. Реваншисты просто ничего не предлагают. Реваншистами движет только идея расплаты. Они мечтают не об изменении миропорядка, а о том, чтобы поменяться местами с победителями. Проекты договоров с США и с НАТО которые МИД РФ передал Западу 17 декабря 2021 года, это реваншистские, а не ревизионистские проекты. Но чтоб понимать это, нужно быть, как минимум, специалистом по России и Украине, владеть соответствующими языками.

Есть и еще одна проблема Запада. Она состоит в непонимании того, что цель внешней политики России — не интересы государства, а безопасность режима. Продолжение войны позволяет Путину оставаться в своем кресле. Для Путина война выгодна.