Zahav.МненияZahav.ru

Вторник
Тель-Авив
+12+11
Иерусалим
+11+6

Мнения

А
А

"Путин сам не примет решения остановить войну"

Интервью бывшего посла США в России Майкла Макфола - о стратегии администрации Байдена, направленной на сдерживание агрессии Кремля.

08.01.2023
Фото: Getty Images / Alex Wong

Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета, бывший посол США в России (2012-2014), один из главных американских экспертов по России и человек, который публично высказывается о политике Путина в том числе и на русском языке, отвечает на вопросы Юлии Латыниной. Должны ли россияне чувствовать ответственность за войну, как американцы и сам Макфол чувствовали ее за войну в Ираке? Существует ли сценарий окончания войны? И почему Украине нужно больше поставок оружия для сдерживания российской агрессии?

- Майкл, я не могу не начать с животрепещущей темы. Новость, которая просто сделала мои глаза квадратными: международный уголовный суд, то есть та самая "Гаага", которой грозят Путину, признал Россию невиновной в войне с Грузией. На фоне того, что происходит в Буче и Мариуполе, меня это совершенно потрясло. Вы - дипломат. Это все происходило на ваших глазах. Каков ваш короткий комментарий?

- Я пока не видел их решения, но конечно, это неправильно. Я знаю позицию и Европы, и Америки по поводу этой войны, поскольку я начал работать в Администрации Обамы в Белом Доме и Национальном Совете Безопасности буквально через несколько месяцев после ее начала. Я был удивлен, читая комментарии европейцев о том, кто виноват в этой войне. Многие высокопоставленные лица говорили, что виноваты обе стороны, включая Саакашвили. Поэтому, может быть, это эхо именно той позиции, которую я видел несколько лет тому назад.

- Это очень плохой прецедент для Бучи и Мариуполя, но сейчас мы перейдем к самым главным вопросам. Вот первый: Залужный дал замечательное интервью The Economist, в котором сказал: "Мне нужно 300 танков, 600-700 БМП, 500 гаубиц. Если мы не получим этого, мы, конечно, будем биться до конца, но как сказал один из киногероев, за последствия не ручаюсь". Я обращаюсь к вам, как к эксперту, который понимает, что происходит внутри вашингтонской политики. Украина получит это оружие? Я знаю, что лично вы на этом настаиваете.

- Честно говоря, я пока не знаю. Но смотрите, где мы были десять месяцев тому назад. Никаких HIMARS и никакого серьезного оружия не давали Украине в начале этой ужасной путинской войны. Или российской войны, но мы потом к этому вернемся.

Нужно понимать, что если бы украинские солдаты не победили под Киевом, никаких HIMARS бы не поставили. Это был ключевой момент - одна большая победа изменила точку зрения Вашингтона и Администрации Байдена. Моя позиция, думаю, очевидна и не нужно ее повторять.

- А вы повторите, Майкл.

- Ну я считаю, что чем больше поставляется оружия, и чем оно лучше, тем быстрее эта война закончится. Логика очень простая: Путин сам не примет решения остановить эту войну. Я его знаю, я беседовал с ним. Я был в одной комнате с ним, когда он вел переговоры с Обамой и Байденом. Он не скажет: "Ну ладно, война тяжелая, надо ее заканчивать" или "Ну ладно, санкции тяжелые, российские граждане страдают, давайте заканчивать". Нет.

Он закончит это войну только тогда, когда больше не сможет ее продолжать. А как это сделать? Надо остановить его "на земле", то есть в бою. Поэтому нужно больше хорошего оружия.

Я говорил с Байденом по этому поводу. Его команду я хорошо знаю, мы все работали вместе в администрации Обамы. Вот, допустим, они решили в марте не давать Украине истребители МиГ-29. Тогда по этому поводу была большая дискуссия: Госдеп хотел дать, Пентагон был против, а Байден решил. Когда они принимают какое-то решение, они очень редко к нему возвращаются, но иногда их позиция меняется. Я помню разговоры о HIMARS, когда они говорили, что ни в коем случае нельзя давать HIMARS. А сейчас дают. Я прекрасно помню разговоры, когда очень высокопоставленные люди в Администрации Байдена говорили мне лично, что мы не будем давать системы ПРО Patriot, потому что это слишком сложно, слишком дорого, и украинские солдаты не знают, как их использовать. Сейчас они передумали. Вот что я хочу сказать: я чувствую, что позиция администрации иногда меняется, и общественное мнение для этих людей имеет значение.

- Вы сказали, что в какой-то момент администрация Байдена отказывалась передавать HIMARS. Чем это тогда мотивировалось? Что говорили? Почему нельзя? Что говорили про МиГ-29? Вы сказали, что Пентагон запретил. Почему он был против?

- Они все время боятся, что если они поставят более серьезное оружие, которое дает возможность бить по российской земле, это приведет к эскалации, и будет ответ от Путина. Может быть, даже ядерный. HIMARS в конце концов они решили дать, но есть и другая система, ATACMS, которая имеет большую дальность. С ее помощью можно атаковать пункты в Российской Федерации. Вот ее решили не давать, потому что решили, что это приведет к эскалации. Еще нужно добавить по поводу позиции по Крыму. Вопрос: это часть России или нет? Конечно, мы все формально считаем и говорим, что это не часть России, но освобождение Крыма - это все равно спорный вопрос для администрации Байдена. Есть люди, которые считают, что это приведет к эскалации и войне между Россией и НАТО, что Путин будет использовать ядерное оружие, поскольку он считает, что Крым - это часть России. Такая дискуссия идет. Лично я считаю, что Залужный должен говорить так, чтобы люди на Западе и особенно в Германии, если мы говорим о поставках танков, чувствовали себя неудобно. Чтобы они понимали, что из-за того, что они не принимают решений о поставках оружия, больше людей в Украине страдает.

HIMARS на учениях. Фото: Public Domain / U.S. Air Force photo by Airman Aaron Guerisky

- По поводу ATACMS, которые Залужный, кстати, даже не просил в том интервью. Правильно ли я понимаю, что на сегодняшний день не давать Украине ATACMS - это окончательное решение?

- Я чувствую, что да. Иногда я слышу некоторые фразы-намеки на то, что они могут передумать. Такой вероятности почти нет, но если Путин пойдет на эскалацию, это может случиться. Такова их позиция. К сожалению.

- Мы уже десять раз произнесли слово "эскалация", а можно его расшифровать? Что называется эскалацией, если Путин уже бьет по инфраструктуре и уничтожает энергосистему Украины? И, между прочим, многие очень часто забывают, что там, куда Путин может дотянуться, он бьет не по инфраструктуре, а просто по городам. До Мариуполя он дотянуться смог, и Мариуполь он уничтожил. Пыточные для детей - это не эскалация, а что же тогда эскалация?

- Это очень хороший вопрос, и у меня нет хорошего ответа. Для меня это эскалация. Естественно. Для меня это незаконный метод ведения войны. Это терроризм. Мы должны открыто сказать, что это терроризм и соответствующе на него реагировать. Я не понимаю, честное слово. Последние две-три недели очевидно, что то, что Путин делает против населения Украины, - это его новая стратегия. Он не может выиграть, поэтому атакует мирное население. Я не знаю, почему администрация не считает, что это эскалация. Я думаю, они нашли такой баланс, когда их решения помогают украинской армии (Зеленский сам говорит об этом), но при этом не приводят к "эскалации". Как я уже сказал, я считаю, что это неправильно. Особенно, когда говорят про ядерное оружие.

Понятно, что для многих в Америке и Европе ядерный удар - самый ужасный итог возможной эскалации, и они не хотят этого видеть, но я считаю, что вероятность этого очень низкая.

Если Путин примет такое решение, все будут против него: и в Пекине, и в Европе, и в Саудовской Аравии, и в России тоже, между прочим. Я не исключаю, что будет реакция и в его окружении. Я, конечно, должен сказать, что у меня нет доступа к секретной информации, которая есть у моих коллег. Мой бывший коллега - Уильям Бернс, директор ЦРУ, тоже бывший посол в России, между прочим. Может быть, у него есть, например, информация, которой я не обладаю, но основываясь на данных из открытых источников, я не могу сказать, что в целом не согласен с позицией администрации.

- На самом деле, когда говорят об эскалации, конечно, имеют в виду применение Путиным ядерного оружия. Одно время он пугал им мир, а потом пошли слухи, что Соединенные Штаты очень предметно объяснили Путину, что с ним будет при применении тактического ядерного оружия по Украине, и он перестал. Теперь вот опять начал. Майкл, знаете ли вы что-нибудь о том, что тогда объяснили Путину? Ходили какие-то слухи про "Томагавки", которые будут запущены из Средиземного моря. Что тогда с вашей точки зрения могли сказать Путину, и почему он опять начал?

- Это хороший вопрос, но у меня нет ответа, к сожалению. Было много встреч. Я не знаю, что именно они говорили, но как человек, который раньше работал в администрации, я догадываюсь, что была какая-то информация, которой [в Кремле] испугались и поняли, что нужно вести себя иначе. Встреча Нарышкина с Бернсом (в Турции, если не ошибаюсь) была для меня ключевой. Я знаю репутацию Бернса в путинской тусовке. Он - человек, который может передать правильную информацию. В нашей системе, вообще, не такие правила игры - директор ЦРУ не должен заниматься дипломатической работой, но в данном случае он был правильным человеком. Говорили, что они объясняли, каким конкретно будет ответ при использовании ядерного оружия. Если это так, то я считаю, что это очень правильно. В случае с Путиным не нужно ожидать, что он сам догадается, каким будет ответ. Лучше сказать прямо, и я надеюсь, что они так и сделали. На второй ваш вопрос у меня тоже нет ответа. Я не знаю, зачем он снова начал говорить про ядерное оружие. Что вы думаете? Вы знаете это лучше меня.

- Это называется "пробивка". Путин опять возвращается к старому и пытается посмотреть, какая будет реакция. С вашей персональной точки зрения, возможны ли переговоры или перемирие с Путиным? Приведет ли это к чему-то хорошему?

- Может быть, но у меня нет большой надежды на это. Во-первых, человек, который должен вести эти переговоры - это Зеленский, а не Байден. Это не просто "ля-ля-ля" о том, что вести переговоры с Россией без Украины нельзя. Кто самый эффективный переговорщик с Путиным? Конечно, Зеленский, а не Байден или какой-то другой человек из Европы. Зеленский - эффективный переговорщик, потому что он воевал, он понимает мышление Путина. Плюс он говорит по-русски. Есть два сценария окончания войны: либо одна сторона победила, либо stalemate, то есть ничья. Но Путину, к сожалению, все равно, сколько российских граждан погибнет, ему все равно сколько будет страдать Россия, и это уже всем известно. Для него важно, где он будет в учебнике истории через лет 50. Поэтому он будет просто ждать. Он считает, что мы на Западе начнем говорить "ой, сколько можно войны, давайте ничего не делать". Может быть, он и прав. Но я думаю, что мы будем продолжать поставлять военную помощь, хотя об экономической я очень беспокоюсь, особенно из-за того, что происходит сейчас в Америке в политическом смысле. Поэтому условий для переговоров сегодня нет, и они вряд ли появятся в ближайшее время. Но я не исключаю, что когда-то в будущем они произойдут, если Путин не сможет продолжать войну. Но мы пока к этому условию не подошли.

- Позиция Зеленского понятна: всякие переговоры с Путиным и всякое перемирие - это просто способ Путина выиграть время и сделать новую гадость. Нельзя договариваться со скорпионом, который думает только о том, чтобы ужалить. Я думаю, что лично вы тоже разделяете эту позицию.

- Да, поэтому я не оптимист. Зеленский прав. Нам на Западе нужно прекратить постоянно повторять "переговоры, переговоры". Мы постоянно говорим, что должен делать Зеленский, а нужно говорить, что должен делать Путин. Но когда речь идет о нем, ни у кого нет хороших предложений. Я вот хочу быть миллионером и играть в баскетбол в НБА. Но "я хочу" еще не значит, что у меня есть стратегия. Все говорят "я хочу мира в Украине". Ну а кто не хочет? Нужны конкретные предложения, и нужно прекратить говорить, что Зеленский в чем-то виноват. Я считаю, что виноват Путин.

- Экономические санкции вторичны по сравнению с поставками оружия. Но все-таки они есть, и вы имеете к ним прямое отношение. Есть даже комиссия Ермака-Макфола. С вашей точки зрения, что из экономических санкций повлияло на снижение потенциала по продолжению войны, а что точно не повлияло? На что имеет смысл тратиться, а на что точно не имеет?

- Во-первых, я координатор международной группы по санкциям, я не ее председатель. Это независимая группа, хотя мы часто работаем с Администрацией Зеленского, как и с другими администрациями, и я должен это подчеркнуть. Во-вторых, я считаю, что санкции - это еще одна возможность остановить эту ужасную войну. Это моя личная позиция. Некоторые считают, что санкции играют иную роль - то есть против России. Но я думаю, что сейчас есть только одна цель - остановить войну. Конечно, если мы говорим, что санкции вводились для этого, то получается, что они не сработали, потому что война продолжается. Но я хочу заметить, что и HIMARS не положил конец этой войне, но никто не говорит, что HIMARS неэффективен. Когда люди говорят, что если что-то не работает, нужно делать все иначе, я абсолютно не согласен. Я считаю, что просто нужно делать больше.

Я думаю, что контроль над технологическим экспортом - самый эффективный. Лучше было бы ввести его несколько лет назад, конечно, но сейчас эти санкции действительно влияют на ВПК России, и это хорошо.

Санкции, которые тормозят российскую экономику, тоже работают: экономика России в следующем году будет на несколько процентов меньше, чем в этом. Есть отдельные сектора экономики, по которым наносятся особенно серьезные удары. Например, автомобилестроение. Они страдают из-за санкций и слава богу. Санкции против нефтегаза и эффективность ценового потолка сложно оценить. Наша рабочая группа предлагала ценовой потолок в 30-35 долларов. Они решили поставить 60, и я считаю, что это ошибка, но все равно, грубо говоря, в этом году Россия получит в несколько раз меньше денег от Запада на содержание армии, чем в прошлом. Это хорошо. Даже "друзья" России вроде Китая и Индии платят на 30 процентов меньше, чем Путин хочет. Они говорят: "Мы бы очень хотели платить больше, но мы не можем, господин Путин". Я считаю, что это тоже очень хорошо. Кстати, мне особенно интересно смотреть на то, как Китай реагирует на санкции. Да, они - не Макфол, они не поддерживают это публично, но у меня есть достаточно информации на счет того, что они не помогают Путину. Это особенно важно, когда мы говорим о технологиях. У них есть технологии, но они их не дают. Я думаю, что если у России такие союзники, людям в Кремле стоит еще раз обдумать свою позицию.

- В интервью Александру Плющеву вы сказали, что вам по поводу персональных санкций очень много народу звонит и объясняет, что они не виноваты. Можно немножко поподробнее о том, кто звонит. Их адвокаты?

- Я не буду называть фамилии, но я могу сказать, какие люди звонят, Вы их сами знаете лучше меня. Это действительно такой принципиальный вопрос: кто виноват? У меня с русскими за границей и с журналистами об этом постоянный спор. Я недавно написал в Твиттере, что это не только путинская, но и российская война. Это подняло огромный шум, и писали люди, которых я уважаю, а не только тролли. Вот конкретный пример того, что они говорят: мы уже уехали, мы далеко от Путина, мы не имеем возможности влиять на его позицию, мы делаем хороший бизнес за границей, за что мы попали в санкционные списки? В этом есть логика, но все-таки: если ты платишь налоги в России, ты поддерживаешь войну. Может быть, ты этого не хочешь, может быть, у тебя нет другого выбора, я прекрасно это понимаю, но если ты это делаешь, то ты поддерживаешь войну, как и я поддерживал [налогами] нашу войну в Ираке. Я не голосовал за Буша и не поддерживал эту войну публично, я против нее, но я чувствую ответственность за эту войну. Когда я был послом, никто не критиковал эту войну, как "войну Буша", все время критиковали лично меня, как посла Америки. Поэтому на этих людях точно так же лежит ответственность. Это во-первых. Во-вторых, было бы лучше, если бы они критиковали Путина и его войну, а я пока этого не слышал. Поэтому я считаю, что все богатые люди в России должны быть в списке санкций. Я не понимаю, почему есть кто-то, кто в него не попал.

Было бы хорошо (и мой коллега в Киеве, кстати, с этим не согласен) создать условия, при которых можно как бы "спастись" от этого списка - то есть какие-то деньги, которые ты можешь отдать и выйти из него. Может быть, 50 процентов своего богатства. Но пока это слишком политически спорный вопрос в Украине. Перед этим, конечно, Центробанк России должен отдать 365 миллиардов долларов [замороженных на российских счетах в мире] Украине. Это первый шаг, а уже после него мы можем говорить об олигархах и их деньгах.

- Кстати, Чарльз Личфилд из Atlantic Council последнее время говорит, что с этими 300 миллиардами все не так гладко, что не все они арестованы, что арестовано где-то около 80, а остальные находятся в Центробанках каких-то таких стран, где их нельзя ухватить. Вам что-нибудь об этом известно? И как это вообще могло произойти, если это так?

- Я не знаю, правда это или нет. Я много разговариваю с людьми из Америки и не только, которые занимаются этим вопросом и я не разделяю эту точку зрения. Мне кажется, что они знают, где эти деньги, и что в основном они находятся в Европе. У нас в Америке - шесть-семь процентов. В Канаде даже меньше. Кажется, первый высокопоставленный человек, который об это заговорил, это была Христя Фриланд, министр финансов Канады. Она очень влиятельный политик в Большой Семерке. Люди часто говорят, что вывод российских денег будет большой дестабилизацией нашей финансовой системы. Я считаю наоборот. Во-первых, это моральный вопрос. Моя мама на пенсии в Монтане должна платить за восстановление Украины или платить должен Центробанк России? Моя мама будет платить, так уж устроена наша финансовая система, я это понимаю, но я бы хотел, чтобы и путинские деньги тоже использовались. И кстати, это было бы хорошим решением вопроса отношений с Китаем. Если китайцы увидят, что происходит с российскими деньгами, которые лежат в западных банках, они будут думать, прежде чем нападать на Тайвань. Это было бы для них неплохим сигналом.

Кошка сидит рядом с разрушенным зданием 14 ноября 2022 года в Бородянке, Украина.. Фото: Getty Images / Jeff J Mitchell

- Я абсолютно согласна с тем, что российские деньги должны пойти на восстановление Украины, равно как и деньги тех, кто нажил свое состояние благодаря Путину. Но вы сказали одну лично для меня неприятную вещь, что раз российские бизнесмены платили налоги, они причастны к войне. Честно говоря, даже нацистам не предъявляли таких претензий в Нюрнберге. Если можно, я немного позлорадствую. У Плющева вы сказали, что очень уважаете Яшина, который сел на восемь лет. Вы сказали, что сами бы не нашли в себе сил сделать это. Скажу честно, я тоже. У меня возникает вопрос: вот если бы вы были простым российским гражданином и платили бы налоги, как бы вы поступили?

- Я не знаю. Я очень трусливый человек и я очень уважаю то, что сделал Илья. Я бы не сделал такого шага. Поэтому я чувствую себя очень неловко, отвечая на такие вопросы. Но это правильный вопрос. Я надеюсь, что я был бы таким же человеком, как Илья, если бы был гражданином России. Но я не теряю права говорить, что думаю, только из-за того, что живу в Калифорнии. Я чувствую ответственность за войны, которые вела Америка и которые я не поддерживал. Я был против войны в Ираке. Хотя, конечно, война в Ираке была во много раз более оправдана, чем то, что делает Путин в Украине. Это нельзя даже сравнивать. Я старался делать что-то против этой войны, но я жил в демократической стране и имел такую возможность. Поэтому я не знаю, как ответить на этот вопрос, но я считаю, что каждый человек в России должен каждый день себя спрашивать: "Что я сделаю сегодня, чтобы остановить эту войну?" Может быть, Вы пойдете на акцию протеста, а может быть, поговорите с папой. У меня, между прочим, в Стенфорде есть студенты из России, и у многих из них есть родители в России, которые поддерживают эту войну. Понятно, что не каждый способен пойти на такой шаг, как Яшин, но каждый должен делать какой-то маленький шаг ежедневно.

- Мой следующий вопрос как раз о шагах и как раз о санкциях, потому что когда речь идет о санкциях, очень важно соблюдать баланс: с одной стороны давить на российский бизнес, чтобы он делал эти шаги, а с другой стороны - поощрять, когда эти шаги сделаны и не отталкивать его в объятия Путина. Нужно всегда помнить, что в конце концов будет какая-то другая Россия, в которой будут другие люди, и этих других людей надо поощрять вести себя правильно. Просто в качестве примера можно взять украинский список санкций, в котором бы Сергей Петров, который финансировал Навального, вице-президент Аэрофлота Андрей Панов, который после войны уволился, написал две колонки Financial Times, осуждающие войну, и на него завели уголовное дело, и Олег Тиньков, который тоже действительно очень резко, не петляя, осудил эту войну, и у него забрали банк. Эти люди оказались под санкциями. Вам это кажется справедливым, или это уже перебор?

- Это сложный вопрос. Это украинский список санкций, и если я не ошибаюсь, эти три человека не входят в американский список. Это большая разница. Люди в Вашингтоне, Лондоне и Брюсселе часто дискутируют именно о том, о чем мы говорим сейчас. Нет ничего удивительного в том, что позиции украинского и американского правительства не всегда совпадают. Это во-первых. Во-вторых, я получаю много такой информации, мы говорим с украинцами, и позиция людей, которые составляют эти списки, много раз менялась. Я знаю их лично. Это хорошие и профессиональные люди, которые могут провести нужные процедуры для изменения списка. По этим трем людям, по-моему, эта процедура сейчас идет. Проблема в том, что сейчас при составлении американских списков люди смотрят и говорят: "этот виноват, а тот не виноват, значит этот будет в списке, а тот не будет".

Мы предлагаем другую концепцию, когда есть категории людей, которые автоматически попадают в список, а потом можно пройти процедуру, чтобы из него выйти.

Например, если ты управляешь каким-то предприятием, ты автоматически попадаешь в список, но при увольнении автоматически из него выходишь. Я считаю, что это лучше, чем гадать, кто хороший, кто плохой. Я считаю, что Западные страны должны действовать именно таким образом. Но должны быть четкие условия того, как ты можешь выйти из списка, которых пока не существует. Я хочу сказать важнейшую вещь: санкционная политика Запада, по крайней мере политика Администрации Байдена, не поддерживает граждан России, которые против этой войны. Это ужасно. Эти люди не понимают простой вещи, о которой Вы говорили - будет другая Россия, и мы должны думать об этом будущем сейчас, а не через 20 лет. Крайне важно поддержать этих людей.

- Есть реальный костяк российской экономики - российский бизнес. Очень важно на него давить, но не загонять его обратно к Путину.

- Да, я согласен. Нужна более эффективная система. Но мальчики, которые уехали в Казахстан, потому что не хотели воевать, а потом вернулись, потому что не смогли там найти себе места, тоже совершили ошибку.

- Не могу не задать вопрос, которым мы подняли в самом начале. Чей Крым? Я скажу, что я думаю: я считаю, что если есть какая-то возможность на революцию или переворот в России, она должна начаться с катастрофического военного поражения Путина, а таким катастрофическим военным поражением может быть только освобождение Крыма. Вот тогда, может быть, их там в Кремле так вштырит, что наш альфа-самец совсем потеряет остатки оперения, и его раздерут. Вы сказали, что в администрации Байдена есть люди, которым не хочется, чтобы Крым освобождали. Я правильно поняла?

- Да, правильно. Есть люди, которые так считают. Конечно, не публично, но они боятся войны в Крыму. Вообще, я считаю, что если в администрации есть спорный вопрос, это хороший знак. Я не люблю, когда нет спора. Это приводит к ошибкам. По поводу Ирака, между прочим, не было никаких споров. Очень важно подчеркнуть: воевать за Крым или нет - это решение Украины, а не наше.

- Украинцы уже все решили, а ваше решение - поставлять оружие или нет. Можно объяснить людям в администрации, что если Крым останется за Путиным, и в России не произойдет переворота, то на протяжении десятков лет посреди мира будет сидеть вот эта штука с ядерной дубинкой, и вся эта эскалация будет повторяться каждый год.

- Да, это моя позиция. Я полностью согласен. Но я хочу, чтобы последнее слово было за Зеленским и Украиной. Конечно, публично они говорят "мы будем до конца", но если это будет длиться 5-10 лет, их позиция может измениться. Их решение - это не наше решение. В Америке много говорят о том, что Зеленский должен показать, что он не будет требовать возвращения Крыма. Не в администрации Байдена, но на телевидении. Это нелогично даже тактически. Был такой ядерный договор, я был членом команды его составителей, и мы, между прочим, достигли результатов. У нас было четкое правило: мы не дадим ничего до того, как все наши пункты выполнены. Это правило переговоров и с Путиным. Поэтому позволить Путину оставить Крым - это даже не моральная, а техническая ошибка.

- Крым не надо обсуждать, Украина возьмет его сама, но для этого ей, возвращаясь к Залужному, нужны ATACMS, нужны F-16. Прошу прощения за откровенность, но если было все, что просил Залужный было у него два месяца назад, то украинские войска от Херсона пошли на Мелитополь, город был бы уже освобожден, и сейчас была бы совершенно другая стратегическая ситуация на фронте. Проблема была только в одном - в поставках оружия. Как дать это оружие Украине? От этого зависит все. От этого зависит судьба мира, потому что если Путин будет еще 20 лет сидеть и грозить всем этой своей ядерной штуковиной, то никому мало не покажется. Только Украина может решить этот вопрос, и только США могут поставить оружие.

- Я на все сто процентов согласен. Вы говорите, что если бы мы дали оружие восемь месяцев назад, ситуация была бы лучше. Конечно, многие украинцы сегодня были бы живы, если бы мы приняли такое решение. Так и есть. Для меня важны две вещи: оружия должно быть больше, и оно должно быть лучше для того, чтобы остановить войну, но многие не понимают эту логику. Есть много людей в Америке, которые считают меня ястребом. Они говорят "Макфол хочет войны, он любит войну". Мы, то есть не я лично, а люди, которые лоббируют такие решения, должны четко объяснять, почему больше оружия сегодня ускорит конец этой войны. Потому что в Америке это будет еще более спорным вопросом в следующем году. Как Вы хорошо знаете, республиканцы скоро будут у власти в Конгрессе. Я знаю господина Маккарти, и я думаю, что его позиция ближе к моей, чем у коалиции в Республиканской Партии, которая не хочет поддерживать Украину. Но эта группа растет. Канал Fox, например, каждый вечер говорит о том, что нужно прекратить поддерживать Украину.

- Это ужас. Это злодеи.

- Я согласен. [Обозреватель Fox] Карлсон сейчас говорит ровно то, что говорит Маргарита Симоньян. Поэтому наша задача, как публичных фигур, ясно объяснять эту позицию. Будем надеяться, что в конце концов наши коллеги в администрации Байдена нас поддержат.

Текст подготовил Евгений Иванов-Рая

Читайте также

Комментарии, содержащие оскорбления и человеконенавистнические высказывания, будут удаляться.

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не их авторов.

Статьи можно также обсудить в Фейсбуке