Писатель Михаил Веллер в эфире программы "Вдох-выдох" на канале Ходорковский Live рассказал Станиславу Крючкову о том, чем должна, на его взгляд, заняться оппозиция, получится ли у России дружба с Китаем и есть ли еще у нас "великий последний шанс".

(Интервью публикуется с сокращениями, полностью смотрите его на YouTube)

"У меня окончательно кончились благие ожидания перспектив"

- Для меня лично важной является ваша книжка "Великий последний шанс", поэтому начну с вопроса о шансах. Будет ли у нас еще шанс или вот это равновесное состояние, к которому мы в повседневной жизни стремимся, в обозримой перспективе для нас больше недостижимо? И будет теперь вот эта самая постоянная мобилизационная вздрючка и адреналин, на котором нам приказано жить отныне?

- С опубликования книги прошло 17 лет. За эти 17 лет утекло много воды, и я не убежден, что у нас остался еще самый великий последний шанс. Дело в том, что те тенденции, которые наметились в 2001-2005 годах, очень сильно закрепились. Потому что, когда утонул "Курск", многим еще не было понятно, что из этого следует. Хотя мне, который никогда не был подводником, никогда не служил на флоте, никогда не спускался под воду, было абсолютно понятно, что вранье пошло с первого дня. Потому что если бы нужно было так долго искать лодку, зафиксированную с огромной эскадрой на учениях, то во Вторую мировую войну мы не потопили бы ни одной подлодки.

Что касается взрывов домов, мне лично было процентов на 95-98 изначально понятно, что дома могли взрывать только свои. Это ни за чем не было нужно чеченцам, которые фактически получили независимость после Хасавюрта, но было очень нужно Кремлю для поднятия рейтинга того пустого места, истинно пустого места, человека без лица, которого поставили на должность президента. И вот мы здесь, господа, как говорил незабвенный мичман Панин в исполнении Вячеслава Тихонова, мы заехали так далеко, что это трудно было себе представить.

Вы вспомните это собрание 23 февраля, вот они сидят, государственные мужи, 20 человек, которые правят Россией, и они себя ведут, как какие-то школьники перед директором. Хотя на этом месте может сидеть кто угодно, может сидеть резиновая надувная женщина, и они будут вести себя точно так же. Нужно было долго работать в этом направлении. Ваше поколение этого не помнит и слава богу, что не помнит, а мое-то запомнило навсегда - все эти Верховные Советы, которые единогласно одобряют решение очередного Президиума Съезда КПСС. И вот прошло время и сидит эта Дума, эти статисты, эти болванчики, которые точно так же единогласно и без единого слова [голосуют]. То есть как будто бы само устаканилось.

И вот поэтому представляется мне, что повернуть вспять очень трудно. Тем более, что за прошедшие 30 лет промышленность разрушена. Экономический потенциал уничтожен. Простите такие банальности. Я говорю так, как будто кому-то что-то новое сообщаю. Мы оставляем в стороне моральную сторону вопроса - то есть, что такое война с Украиной, что такое иранские дроны и так далее. Мог ли кто-то представить себе 30 лет назад, что Советский Союз за неимением своих будет покупать дроны у Ирана, а иранские инструкторы будут инструктировать советских специалистов, как запускать эти дроны?! Это было невозможно. "Красавцы", у которых космические корабли с дырками, эти дырки заклеивают не то жвачкой, не то эпоксидной смолой! Да вы что?! Место Рогозина - на зоне! И на этой зоне места свободного не останется, если туда отправить всех ему подобных. Так что я боюсь, что сегодня мы не на адреналине, адреналин-то весь вышел, вы понимаете. Ведь что сказал Пестель 200 лет назад? Несчастная Россия и повесить-то в ней толком не умеют. Вот это относится к нашим временам, понимаете?

Вот напали на Украину и говорят: победа. Что такое победа? Убить всех, кто пытается сопротивляться, оккупировать Украину целиком и тогда будет хорошо? Вопрос: кому? Так ведь и этого не могут и не умеют абсолютно! Так что я боюсь, к моему величайшему прискорбию, абсолютному прискорбию, поезд ушел. Ушел поезд.

Я не знаю, можно ли что бы то ни было делать, потому что самое страшное - это растление народа, утрата и замена генофонда. Все может перенести народ, если он останется как таковой. Но если ты заменишь народ - все! У тебя другая страна, другая история и другая страница истории цивилизации. Москва уже город в значительной мере не славянский. Я абсолютно не против - ни узбеков, ни таджиков, среди которых есть скромные, трудолюбивые, замечательные люди. А своих что, нету? Своих, которые спиваются и вымирают по всей стране? И никто ничего не собирается с этим делать!

И самое страшное, как только ты сажаешь россиянина, независимо от национальности - будь он русский, еврей, татарин, армянин, без разницы - как только он вставляется в социальную роль чиновника, мгновенно он становится такой сволочью по отношению к своим согражданам, что понимаешь Петра I, который говорил: немцев возите, чтобы немцы управляли. Никто не обвинял Петра I в глупости или в отсутствии патриотизма.

Вот такая вот фигня. Так что у меня как-то вот в этом феврале окончательно кончились, простите за такой оборот идиотский, какие бы то ни было благие ожидания перспектив.

"Посади туда дворового Тузика - и он вскоре станет диктатором"

- А каким образом так вышло, что то, что вы называете пустым местом, что этот заурядный по большому счету дяденька стал диктовать свои условия для 145 миллионов наших соотечественников?

- Я думаю, что для этого нужно знать историю в двух аспектах, двух приближениях. Первое - это история России, начиная от Рюрика, Олега, Аскольда и Дира. Как появилась держава, как она строилась, развивалась, чем она была в различные периоды. Ну чтобы понять, как норманны торговали славянами, финно-уграми на рынках Корсуни, то есть Херсонеса, Константинополя и Переяславца на Дунае. И когда нам объясняют, что, мол, наши предки, подпоясавшись мечами… Ну если норманны ваши предки, тогда да. А если славяне, то ничего подобного. Нужно отдавать себе в этом всем отчет.

А вторая история, это, видимо, начиная с годика 1988-89. Каким образом цеховики, то есть жуликоватые подпольные коммерсанты, и откровенные бандиты, и мелкие фарцовщики, вдруг стали главным сословием. Огромное большинство безмозглых журналистов - это не в обиду журналистам, в любой профессии большинство мозгов имеет мало, но поскольку журналисты работают непосредственно с людьми и словами, то у них вот это больше видно - когда они рассказывали, что, конечно, все эти фарцовщики были пионерами и буревестниками бизнеса и свободного рынка… Слушайте, я это помню все прекрасно. Они не были буревестниками, эта птица стервятник называется. Потому что все их интересы ограничивались тем, что можно употребить, а именно надеть, обуть, выслушать, просмотреть, съесть и выпить - все. Больше их ничего не интересовало. А это все имело, естественно, денежный эквивалент.

Существует, на мой взгляд, до крайности полезное сочинение ныне покойного знаменитого когда-то ленинградского, петербургского журналиста Дмитрия Запольского, которое называется "Путинбург". Он был очень в курсе всех внутренних петербургских дел, много лет редактируя популярнейшую новостную программу "Вавилон". То есть на воровстве все было построено изначально, на все нужны были живые деньги, а эти живые деньги, помимо бандитов и помимо теневых потоков, неоткуда было получить. И коррупция была встроена в основу создающегося государства.

И, разумеется, милый Чубайс, который сейчас так удачно свалил, не понимал с Гайдаром и со всеми прочими, что они делают в девяносто втором году, вводя шоковую терапию и отпуская цены. Они молниеносно разрушили все. То есть, как только у тебя менты оказываются без зарплат, менты идут на зарплату к бандитам и власть административной государственной структуры заменяется властью бандитов и бандиты рулят государством. И тогда бандиты, естественно, корешатся: банкиры, чиновники, менты, бандиты - они в одной лодке. Но и ФСБ со своей практикой, со своими наработками, разумеется, пристраивается туда же. Ну и потому что, если ты не можешь разрушить, то надо возглавить.

И вот то, что из этого получается. И Путин, который был такой аккуратный исполнитель, он ничего не делал сам по себе, через него денежные потоки шли и он был аккуратным исполнителем, не более чем. И в должности тихого, не амбициозного, аккуратного, трудолюбивого исполнителя он очень всех устраивал. И тогда ребята сделали страшную ошибку, за которую дороже всех заплатили такие, как Березовский.

Они думали, что можно поставить тихого на главное место и он будет беречь их деньги и соблюдать условия договора. Они забыли, что в 1993 году после расстрела парламента они подвели такие рычаги, поставили такие мультипликаторы к этим рычагам к президентскому креслу, что посади туда дворового Тузика - и он вскоре станет диктатором. Они сами создали эту структуру. Ну вот под эту структуру, за что боролись, на то и напоролись, они фальсифицировали выборы 1996-го и фальсифицировали выборы 2000 и думали, что демократия - это власть демократов. Оно раньше или позже [должно было] обрушиться на твою собственную голову. Вот и обрушилась.

То есть посадка Путина началась с самых реформаторов. Из самых лучших, понимаете, побуждений. Как говорил Чубайс, мы дадим власть и собственность любым бандитам, главное, чтобы это были сильные злые собственники, они не дадут реставрироваться коммунякам. Не дали. Ну получайте вот этих вот.

Вот что произошло за все это время. И сейчас, когда в очередной раз выдавили людей все-таки повыше среднего уровня и то ли 300, то ли 700 тысяч человек сбежали от мобилизации… Я прошу прощения, но это генетический цвет нации, этих людей надобно беречь и размножать.

Так что я не думаю, что сейчас можно что-то повернуть, и веры ни у кого в это нет. И самое ужасное, на мой взгляд - оппозиция, глубоко уважаемая, которая состоит из людей, как правило, совестливых, патриотичных, умных, образованных, вместо того, чтобы ставить задачу: а давайте мы построим четкую программу действий и как только закачается власть - рывок вперед и мы занимаем все командные высоты, они обсуждают какие-то моральные абстрактные вопросы, которые мне непонятны, типа Путин плохой. Пьяный еж в лесу знает, что Путин плохой. Любой дурак это скажет. И здесь я не вижу никакого позитивного движения, после того, как посадили Навального. Потому что нужно было создавать партию с сетью по всем местам. Вот после декабря 2011 года, после всех этих разговоров на Болотной, которые на самом деле были каким-то боковым сливом в канализацию, крика много, а толку ноль. Так что сейчас я несколько отошел, к сожалению, от исторического оптимизма. Рад бы, да не получается.

"Российская империя находится в периоде продолжающегося развала"

- Что делает нынешнюю войну уникальной в глобальном историческом смысле? За что в этой войне борется путинский режим, если называть вещи своими именами?

- Можно сначала чуть-чуть пошире, а потом попробуем конкретно. Дело в том, что любое развитие коленчато, ступенчато и не является ровно линейным. В частности, у каждого большого государства есть разные периоды. И, прежде всего, это период, когда оно собирается из разных земель и разных народов, это период кровавых завоеваний огнем и мечом. Так строились все большие государства, так строил свое государство еще Хаммурапи. Так создавались все империи, так когда-то создавалась и Московия, и Киевская Русь, и все на свете.

Потом наступает какой-то период, когда Большой брат, вот всех загнув под себя, говорит: никто не смеет обижать другого, здесь я командую. И тогда начинается период сравнительно мирного развития. Когда вот в этих завоеванных провинциях не надо воевать друг с другом, когда нет везде князьков, которые каждый тянут на свой двор. Когда юноши со всей империи стекаются в столицу учиться наукам и искусствам, когда ученые и изобретатели со всей огромной империи стягиваются в столицу и начинают развивать какие-то машины и механизмы. Потом наступает период развала империи, потому что все, что имело свое начало, имеет и свой конец, все в динамике. Потому что если бы ничто не погибало, то невозможно было бы появление чего-то нового, иначе были бы все места заняты и все атомы, из которых все построено, заняты.

Вот сейчас Российская империя находится в периоде продолжающегося развала. Если обратиться к истории, то очень часто в империи в период совершеннейшего крушения делаются какие-то конвульсивные попытки собирать себя обратно. Это видно на примере греческих государств, это наиболее изучено на примере Римской империи, а была еще Великая Персидская империя, Великая Армения когда-то была, было много. Так вот когда империя разваливается, она по некой объективной инерции - это очень сложная связь между объективным ходом вещей и конкретными желаниями отдельных людей - пытается опять удержать куски. Совершенно бессмысленно льется кровь и за этим следует следующий период развала.

Вот такую войну сейчас устроила Россия и в двадцатом веке об этом много уже сказано многими людьми. Но невозможно назвать войну столь бессмысленную, абсолютно бессмысленную. Любому должно быть понятно, что если Россия оккупирует всю Украину, лучше жить никто не станет, доходов ни у кого не прибавится. Кроме того, что еще два десятка миллиардеров набьют свои заграничные банковские закрома и тому подобное, это ничего не изменит. От этого даже беспилотники собственные не появятся. Вот бессмысленность этой войны в сочетании с ее жестокостью, в сочетании с совершенной какой-то маниловской абстрактностью поставленных целей, когда люди говорят: мы должны победить. Вот спросить их, "победить" - это что? Это значит оккупировать всю Украину, посадить свое марионеточное правительство и чтобы никто пикнуть не смел что ли? В ответ раздается мычание: то, се, фашисты, все прочее.

- А исторически есть примеры того, что распадающаяся империя, осуществляя акт агрессии, могла выйти не на стагнацию, а на какой-то новый виток пусть не имперского, но какого-то иного развития? Перспектива у нас какова? Что нас ждет?

- Насколько мне известно, на место распадающейся империи приходят иные государства с иным политическим устройством, иной идеологией и, хуже того, с иными народами. Сама империя начинает работать перегноем для вот этих новых ростков. Причем за распадом империи всегда следует упадок, он может продолжаться 50 лет, а может 500 лет. А может она не подняться никогда. Случаи в истории бывали разные. Но чтобы империя путем чего-то из периода распада, в принципе пройдя свой цикл, вдруг видоизменилась, не выставив никаких новых идеологических, политических и экономических перспектив?

Россия относится к евроатлантической цивилизации и то, что происходит в Европе, для нас принципиально важно, потому что то, что в Европе происходит, в России копируется 50 лет спустя, как сказано еще во времена Герцена. У нас одна кровеносная система, она сообщающаяся. И вот здесь Советский Союз, пусть это была химера, мечта, утопия не осуществимая, но идеологически имел целью создание земшарной республики Советов, победу мирового социализма и коммунизма. Но потом в это перестали верить, но хотя бы это стояло как догма. А сейчас нету вообще ничего. Вообще.

Когда в начале путинских времен был выдвинут лозунг что-то такое "Ваше благосостояние - наша задача, дорогие россияне" лично мне было понятно, что это конец. Потому что над норкой полевой мыши можно воткнуть маленький такой транспарантик: "Наша цель - ваша сытость". Ну что это такое?

Почему 20 лет говорят: выдумайте нам национальную идею? Национальную идею нельзя выдумать, ее можно увидеть и сформулировать, когда она есть. Но когда ее нет, придумать ее нельзя. Вот если завтра марсиане нападут на всю Землю, у всех будет национальная идея - борьба с марсианами, привет от Герберта Уэллса, "Война миров". Вот у Украины сегодня великая национальная идея - отстаивание своего существования и независимости. И сейчас подлинный период формирования украинской нации. Что из этого дальше будет в наши времена размывания границ, народов, языков, суверенитетов - трудно сказать. Но сегодня все понятно. А в России я не знаю, какую можно выдвинуть цель.

"Китай рассматривает Россию как еду"

- Вы упомянули иранские дроны, а у меня перед глазами стоит образ минувших дней: съезд компартии Китая и прежнего председателя Ху Цзиньтао выводят под руки, агентство "Синьхуа" сообщает, что, дескать, он заболел. И Си Цзиньпин, который на третий срок переизбран, так вот полуулыбаясь, придерживает бумажку, которую хочет забрать с собой Ху Цзиньтао. Это нам что-то демонстрирует? Станем мы, как вы говорите, сообщающимися сосудами с Китаем и вот этот передовой опыт, когда уводит прежнего председателя, станет нашим достоянием, на ваш взгляд?

- Начиная с древнейших времен, когда три сына Святослава в самом начале Киевской Руси убивали друг друга - сначала старший убил среднего, потом младший убил старшего, и остался один Владимир, человек-комплекс злодейств, жестокости, противоречий и большого государственного ума, и вот он стал Владимир Святой, креститель, Красно Солнышко и так далее; вот начиная с этих самых пор на Руси это проходили регулярно. На востоке удавить всех братьев султана - это была вещь необходимая, чтобы не было никаких претендентов. Соответствующий [назначался] раб, шнурок только шелковый, уважение и так далее - здесь нет ничего нового. Как у нас товарищ Сталин разобрался со всей ленинской гвардией? Если мы возьмем 1917-18 год - кто был Троцкий, кто был Каменев, кто был Зиновьев и кто был Сталин? На разных этажах [власти они все были]. Но отлично он их всех вывел, кого не расстрелял, тому ледоруб нашелся. Здесь нет никаких новостей. Когда у нас Хрущев остался жив - это была такая революция. Так что это все мы проходили.

А что касается поворота на восток - да, конечно, это очень интересно. Только сегодня, по-моему, заявил соответствующий иранский аятолла, что мы еще покажем, как выражался Хрущев в переводе на вольный русский, мать Кузьмы Франции, Германии и Англии, которые смеют желать расследования, что мы там якобы [поставляем] дроны России, мы оставляем за собой полную свободу действий, чтобы защищать благородный иранский народ. Это кем же они стали, что позволяют так с собой разговаривать? А как же колониальная пехота? А как же грязно-серые рубашки лорда Лейка знаменитые колониальные британские, а как же политика канонерок? Вот вам плоды гуманизма! И, конечно, создается прекрасная ось, потому что тут не только Иран и Россия, тут уже есть определенные импульсы Саудовской Аравии, с которой нынешнее правительство самоликвидации Америки портит отношения, как умеет.

А что касается Китая - Китай Россию равной не считает. Китай относится к России с колоссальным и нескрываемым презрением. То есть, это разворовываемая страна, где люди воруют абсолютно безнаказанно, где власти не наказывают казнокрадов, которые были бы давно расстреляны и забыты в Китае, которые не выполняют свои обещания, не выполняют контракты. По-моему, лет 10-12 знаменитой истории про мост через Амур с китайской и с российской стороны. С китайской стороны должно было быть построено два километра 700 метров, а с русской стороны 300 метров. Китайская часть уже построена и так и стоит мост 2700. А вот эти 300 метров - там украли уже вторую серию денег, и все решают, кто будет разрабатывать проект. В конечном итоге построили, но это же урок.

И Китай хорошо помнит, как Россия во второй половине XIX века и в начале XX оттяпала у него огромные территории, и совершенно не собирается это забывать. Государства и народы ничего не забывают. Они могут делать вид. Германия никогда не забудет Восточную Пруссию, Финляндия никогда не забудет Карелию, японцы никогда не забудут Курилы. Можно не льстить себя надеждой. Это пока у России есть силы. Но как только их не будет, этих территорий у нее не будет тоже. И не будет всего того, что оттяпали у Китая и еще больше. Китай умеет запускать лапы всюду.

Когда под Москвой китайцы в теплицах выращивают овощи и нанимают таджиков и узбеков для того, чтобы там работать - а свои чего, не умеют? Да вроде умеют. А почему китайцы? И как должны китайцы относиться к этим безруким уродам, которые не могут сами себе выращивать овощи? Это до чего надо довести народ, чтобы он ел израильскую картошку?!

Так что Китай - не партнер. Китай рассматривает Россию как еду. Это напоминает анекдот: червячок спрашивает, мама, куда это наш папа пошел такой нарядный? У папы праздник, рыбаки пригласили его с собой на рыбалку. Вот это о дружбе России с Китаем.

"Война выгодна тем, кто строит мировой глобальный социализм"

- Но ведь Россия смотрит на Китай, как на партнера, и получается, что стратегия по большому счету самоубийственная, потому что от Запада мы отгородились стеной, а любим тех, кто к нам абсолютно индифферентен.

- Тупость людская непонятна. То, что широкие массы с трудом воспринимают какие бы то ни было хоть сколько-то новые идеи, это понятно, для этого есть авторитеты, элита и так далее. Я начал говорить еще в 90-е годы, что Южные Курилы необходимо вернуть Японии не просто так, а вернуть на абсолютно жестких условиях - это ведь были нищие времена. То есть огромные беспроцентные займы, огромные концессии на своей территории с новыми технологиями и новыми производствами на Дальнем Востоке и Приморье, но одновременно туда же с концессиями пустить Южную Корею, чтобы корейцы конкурировали с японцами. Потому что корейцы японцев ненавидят, они будут враждовать друг с другом, а вместе японцы и корейцы будут противостоять китайцам - огромному Китаю с его огромным населением, с огромной китайско-российской границей, потому что иначе Китай запустит лапы так далеко, что потом замучишься их выковыривать. Что [мне] было сказано? Ах ты сволочь! А ты эти острова брал, что ты их собираешься отдавать? Дальше по классике: так протянете ноги, старый дуралей, как сказал Остап Бендер.

Вот то, что мы имеем сегодня с Китаем. Мы ничего не можем сделать сегодня с Китаем, совершенно. Потому что в Китае в периоде нескольких десятилетий, насколько я могу судить, [сейчас] самый эффективный из всех возможных режимов. Раньше его было принято называть фашистским. После 1945 года слово "фашизм" имеет настолько отрицательные значения, настолько негативные коннотации, что не только слово "фашизм" ругательство, но слова "корпоративное государство" тоже запрещены.

А корпоративное государство означает, что директор, инженеры, акционеры, работяги - все делают одно дело и одни без других не могут. Они должны понимать, что они друг другу не враги, но чтобы верхние не жрали, не обижали нижних, и должна быть государственная регуляция. Чтобы представитель государства смотрел, чтобы справедливость была на предприятии, чтобы в них внизу работяги получали свое, а верх прибыли - вот столько тебе можно, а остальное идет к государству. Мы это пускаем в дороги, во вспомоществования, в спортивные комплексы - это то, что было в Италии, то, что было в Третьем рейхе, то, что после товарища Дэна Сяопина в Китае, в общем и целом. Когда разрешили частные предпринимательства под контролем единой партии. То есть одна партия, один вождь, одна идеология, строгие законы, но частное предпринимательство разрешено и все по закону и закон должен соблюдаться честно. Коррупция? Конечно, есть. Расстреливают? Конечно. А если бы не расстреливали, было бы в сто раз больше коррупции. И вот здесь мы Китаю противостоять не можем.

Таким образом Китай сейчас на первое место уже почти вылез и вот у них сейчас наконец большая война с Америкой. Трамп идиотам говорил об этом сколько-то лет. Им не будут поставлять чипы - так они их будут копировать. Они все копируют. Это китайское будет хуже фирменного, оно всегда было хуже фирменного, и автомобили у них хуже фирменных, и все у них хуже фирменных, но кое-как работает, понимаете, и весь мир они этим завалят. А в России сегодня что?

Так что здесь я не знаю, как надо оздоровлять режим. Потому что в таких ситуациях, рассуждая теоретически, ход есть только один - диктатура с теми или иными врученными полномочиями. Хотя бы для наблюдения за тем, что происходит. Потому что если знают, что вот этот человек вор, но по суду ты его не посадишь никогда, потому что одних свидетелей купят, других убьют, то ликвидируется этот вор и дело с концом, иначе ничего не будет. Это не просматривается, поскольку в России мы не можем отгородиться от Запада и у нас идут единые процессы и российско-украинская война - часть этого процесса независимо от того, насколько визит директора ЦРУ или начальника Госдепа в Москву спровоцировали Путина и что они там вещали один на один, чего я знать не могу, но эта война выгодна тем, кто строит мировой глобальный социализм. Она выгодна Всемирному экономическому форуму, условно говоря, потому что резко вздуваются цены на энергию, резко растут вслед за этим цены все, резко падает уровень жизни населения и население должно: первое - меньше потреблять, а второе - стать как можно более зависимым от государства. Потому что тогда государства будут диктовать им, что надо делать.

В общем-то этого не скрывает вся эта замечательная стратегическая команда, достаточно читать Клауса Шваба и всех, кто с ним работает. И здесь я не знаю, объяснили ли Путину, но он все равно не поверит, что он сейчас работает вот на эти круги Запада. А воображать он может себе все что угодно, что он якобы войдет в историю как Владимир Великий. Вот в чем связь происходящего у нас и происходящего у них. Потому что им ничего не стоит дать Украине наступательные вооружения, с которыми она закончит войну в три недели. Если они этого не дают, то [получается, что] эта война должна тянуться как можно дольше. Ну кроме того, что, судя по всему, Байден на крючке у Путина, конечно.

"Пусть каждый на своем месте сделает все, что может"

- Если вынести за скобки эти геополитические расклады и их рациональный анализ и остаться наедине со своей человеческой идентичностью, мы из этой ментальной травмы выйти сможем? Или эта жесткая и жестокая по отношению к самим себя рациональность взгляда на происходящее делает нас аутсайдерами настолько, что преодолеть это невозможно? Потому что по-человечески я могу себе рационально многое объяснить, но эмоционально принять происходящее просто не в состоянии.

- Здесь я с вами абсолютно солидарен. Эмоционально не в состоянии. Потому что иначе очень многое непонятно насчет того, как, зачем, для чего жить и что дальше будет. Ну не говоря о том, что писатель - это функция языка, а язык - это функция народа и культуры. И если нет этой страны, этого народа и культуры, считай, что и тебя нет и не было. Ну это шкурный вопрос, его можно не принимать во внимание, если представить себе одну вещь, что каждый на своем месте сделает все, что он может. Не подвиги Геракла, нет. То, что он может. Да [тогда] выскочим, как пробка из шампанского! Вся задача в том, чтобы сделать так, чтобы все захотели сделать то, что они могут. Для этого они должны, как минимум, первое: знать, что делать. Второе: представлять, что из этого выйдет. Третье - в это поверить, и четвертое - этого захотеть. Вот для этого нужна абсолютно ясная картина перехода к хорошей стране для хорошего народа, который болен вот некой политической несостоятельностью, не будем сейчас углубляться в ее историю и причины.

То есть задача, в моем представлении, оппозиции не в том, чтобы бала-бала за все хорошее против всего плохого, а в том, чтобы был ясный образ страны без маниловщины, без абстракций, без слов о счастье и свободе, не вдаваясь в смысл этих слов, потому что богач может покончить с собой в депрессии, а бедняк может быть счастлив - погода хорошая, деньги на бутылку настрелял. И свобода это свое понятие, которое надо формулировать. Вот государство, в котором людям будет хорошо, и очень важно, категорически важно, то, на чем сгорели идиоты-реформаторы, чтобы было справедливо. Потому что справедливость это не абстракция, справедливость - это такая система взглядов, отношений, действий между людьми, которые являются проекцией инстинкта коллективного выживания на человеческие отношения, никак иначе.

Это вещь важнейшая абсолютно, если ты нарушил справедливость, никогда у тебя ничего прочного не получится. Это то, о чем говорил Платон, только то государство прочно, щитом которого является справедливость. И вот когда ты построишь модель такого государства, где ты не будешь рассказывать, что дурак равен умному, ленивый работящему, а слабый сильному и так далее, где все обязаны друг друга любить, черный - белого, желтый - зеленого и так далее. Оставьте людей в покое. Дайте им жить так, как они хотят, если они никого не обижают. Потому что все это понимают на самом деле.

Вот когда вы построите такой образ и построите к нему совершенно ясную картину перехода, вот этот переходный коридор, что мы должны для этого сделать во-первых, во-вторых, в-третьих, какие трудности нас ожидают при совершении первого, второго и третьего шага, которые мы должны предусмотреть, от них предохраниться и их преодолеть. И вот тогда, если ты сделаешь это, я вот это, а он вот это, вот тогда, ребята, у нас получится все. Если этого не будет, ничего не будет. Потому что все эти, знаете, призывы демшизы, они абсолютно бессмысленны. И все эти упования на мантры франкфуртской школы, на этих шарлатанов, которые устроили помесь марксизма с фрейдизмом и решили, что теперь все будет хорошо, ничего иначе не будет. Это единственный вариант, единственный.

- Остается один маленький технический вопрос: когда?

- Вот когда собираются люди, когда они знают друг друга, когда они говорят о том, что им категорически не нравится то, что сейчас происходит, люди, которые живут в Москве, и люди, которые живут вне России, и так далее. Если каждый на своем месте делает все, что может, найдет единомышленника и они найдут еще единомышленников, то есть запустить вот этот процесс снежного кома - то сейчас.