Zahav.МненияZahav.ru

Среда
Тель Авивמעונן חלקית עד בהיר
+29+23

Мнения

А
А

"Мы недостаточно помогаем гражданам Украины"

После трех недель войны, которую ведет Россия против Украины, глава МИДа Яир Лапид рассказал о политике Израиля в условиях этого конфликта.

18.03.2022
Источник:NEWSru.co.il
Фото: Walla! / Реувен Кастро

- Господин министр, прошло три недели с момента вторжения российской армии в Украину. Миллионы беженцев, тысячи погибших, разрушенные города. Что вы можете сказать сегодня о действиях России?

- То же самое, что говорил в первый день вторжения. Я осуждаю эти действия. Это ничем не оправданное вторжение, которое приводит к страшным человеческим трагедиям, к страданиям ни в чем не повинных людей. Необходимо восстановить мир. Нельзя вторгаться на территорию соседнего демократического государства. Нельзя в одностороннем порядке менять его территориальное устройство. Надо сделать все, что только можно для того, чтобы помочь украинскому народу. Я беседую с вами после встречи с премьер-министром (Нафтали Беннетом), мы обсуждали открытие полевого госпиталя на территории Украины. Я бы хотел найти и другие варианты оказания помощи Украине, так как этого недостаточно. Люди страдают, и им надо помочь.

- С самого начала войны вы и премьер-министр Нафтали Беннет говорите на два голоса. Вы действительно, с первого дня войны, осуждали это вторжение, говорили о том, что Израиль должен находиться "по правильную сторону истории". Премьер-министр ни разу не произнес слова "осуждаю". Это тактика или между вами есть разногласия?

- Между нами нет разногласий. Есть полная координация. Есть естественное распределение функций между премьер-министром и министром иностранных дел, тем более, когда премьер-министр принимает участие в международных посреднических усилиях. Было предпринято уже много попыток пробить брешь между премьер-министром и мной по вопросам международной политики, и эти попытки всякий раз проваливались.

- Что вы думаете о том, что премьер-министр ни разу не произнес слова "осуждаю"?

- Я думаю, что наши шаги скоординированы, и когда я говорю об осуждении, то говорю и от своего имени, и от имени премьер-министра. Когда я говорю, то говорю не только от своего имени, не только от имени министерства иностранных дел, но от имени всего правительства Израиля. Израиль осуждает неоправданное вторжение России в Украину. Как именно выражается это осуждение - вопрос тактики. Но базисная, ценностная позиция однозначна и определенна.

- Давайте поговорим о посредничестве Израиля. Я хочу вернуть вас к той субботе (5 марта), когда мы все неожиданно узнали, что премьер-министр Нафтали Беннет находится в Москве и беседует с Владимиром Путиным. Вы знали заранее об этой миссии?

- Конечно. Еще четыре министра были в курсе дела: министр финансов Либерман, министр обороны Ганц, министр строительства Элькин, который летал в Москву, и сам глава правительства.

- Посвятите нас в динамику того, что произошло. Нас пригласили или мы пригласили себя?

- Мне бы не хотелось в это вдаваться. Сама идея встречи возникла в разговорах, которые вел тогда премьер-министр и с Путиным, и с Зеленским. Технические детали менее важны, к тому же не очень правильно говорить об этом, потому что есть еще люди, которые принимают участие в этих процессах. Израиль сделает все, любым возможным путем, чтобы положить конец этой человеческой трагедии. Я считаю, да и не только я, но и все правительство считает, что мы делаем недостаточно для того, чтобы помочь гражданам Украины.

- Но есть разница между оказанием помощи и вмешательством - политическим, дипломатическим - в конфликт. У этого вмешательства могут быть последствия и для нас.

- Возможно. Но альтернатива - бездействие, и оно недопустимо. Если есть возможность сделать хоть что-либо для того, чтобы прекратить кровопролитие, необходимо делать. Есть очень много объяснений и оправданий бездействия. Всегда есть разумные доводы в пользу того, чтобы оставаться в стороне и ничего не делать. Эти доводы я сейчас слышу от многих мировых лидеров, с которыми беседую. Но если ты остаешься в стороне и ничего не делаешь, умирают люди. Я не знаю, насколько эффективны усилия, не знаю, какой из каналов переговоров приведет к успеху. Сейчас мы слышим, что прямые переговоры в Гомельской области продвигаются лучше всего. Но каждый, кто может помочь, должен помогать. Этого требует мораль, этого требуют наши ценности. И этого требует реальность. Более чем у миллиона израильтян там есть родственники, друзья, есть те, с кем они сидели за одной партой в школе. И если мы можем помочь, то обязаны помогать.

- И ради этой помощи, мы готовы быть перед всем миром единственной демократической страной, глава правительства которой встречается с президентом государства, который в сознании многих является военным преступником.

- Именно поэтому мы позаботились о том, чтобы еще до поездки все было скоординировано до мелочей с нашими партнерами, с теми, кто разделяет наш подход. Я говорил, что есть немало людей, которые были вовлечены в этот процесс. Назову вам одно имя, которое к тому же было опубликовано. Канцлер Германии Олаф Шольц, который был здесь за несколько дней до поездки премьер-министра (Беннета) к Путину, стал тем человеком, в беседах с которым оформлялась эта идея. Французы все знали, британцы все знали, конечно, американцы все знали. Мы не играем в одиночку, нельзя играть в одиночку. Речь идет об очень серьезных усилиях разных стран, стремящихся прекратить войну.

- И никто из представителей этих стран не сказал вам: "Сейчас сидеть рядом с Путиным - это плохо выглядит"?

- Нет. О чем речь, если украинцы "сидят за столом переговоров" с Путиным?

- У украинцев нет выбора.

- Я говорю о том, что нет другого пути закончить войну кроме как вести переговоры. Я другого способа не знаю. Есть еще один: оккупация и захват территории. Все мы надеемся, что этого не произойдет. Единственный способ завершить войну мирным путем - это разговаривать. А если разговаривать, то разговаривать с теми, кто принимает участие в происходящем. Именно это мы делаем. Я не могу вам с уверенностью сказать, что это будет эффективно, я не могу вам сказать, что это точно поможет. К тому же давайте будем помнить еще одну вещь: речь идет лишь об одной составляющей огромной сети скоординированных международных усилий.

- Прошло две недели после встречи Беннета и Путина. Сегодня вы можете говорить о каких-либо достижениях? Есть что-то такое, по поводу чего вы можете с уверенностью сказать: без израильского посредничества вот этого не было бы?

- Я сейчас не занимаюсь раздачей нам комплиментов.

- Это не вопрос комплиментов. Есть усилия, и логичен вопрос: каков результат?

- Например, мы, и не только мы, долгое время добивались того, чтобы рабочие группы, которые ведут переговоры в Гомельской области, имели больше полномочий, так как без полномочий нельзя добиться результатов. Эти усилия частично дали результат, и мы слышим в последние двое суток об осторожном оптимизме на переговорах. Очень хочется надеяться, что это принесет плоды.

- Этот оптимизм исходит в основном с украинской стороны.

- Я не хочу цитировать людей, которые разговаривали со мной, но могу вам с уверенностью сказать, что в последние двое суток есть небольшое движение в правильном направлении. Я, разумеется, не могу гарантировать, что будут результаты. Но есть и конкретные практические результаты. Тот факт, что мы можем сказать российским представителям "здесь будет полевой госпиталь и позаботьтесь, чтобы он не попал под обстрел", и это нормально воспринимается второй стороной, тоже в большой степени результат наших постоянных контактов с ними.

- Давайте поговорим о санкциях. Заместитель государственного секретаря США Виктория Нуланд заявила, что ожидает от Израиля присоединения к режиму санкций. Израиль собирается пойти на это?

- Прежде всего, в Израиле нет закона о санкциях. Для того, чтобы вводить санкции, необходимо изменение законодательства. В ходе визита в Братиславу я сказал очень четко и ясно то, что было очевидно всем: Израиль не будет местом, где санкции удастся обойти.

- Поясните, что вы имели в виду.

- Приведу вам пример. С первого дня войны мы говорили с представителями банковской системы Израиля и предупредили их, что ситуация, при которой сюда переводятся деньги со счетов, находящихся под санкциями, неприемлема. Мы - часть системы SWIFT, и предупредили банки, что будут предприниматься попытки обойти санкции. И система была готова к таким попыткам. Когда я говорил о том, что Израиль не превратится в объездное шоссе для уклонения от санкций, то имел в виду и это, и, например, запрет самолетам (российских) олигархов находиться здесь более 48 часов. Мы не допустим ситуации, при которой олигархи оставят здесь свои самолеты и яхты и так обезопасят их .

- А если олигарх при этом имеет израильское гражданство?

- Мы будем решать эту проблему юридически. Мы создали межминистерскую рабочую группу во главе с МИДом при участии министерства финансов, министерства экономики, Управления аэропортами, Банка Израиля, еще нескольких структур. В задачи этой группы входит постоянное отслеживание того, чтобы Израиль не превратился в том место, где можно обойти санкции. Мы не накладываем санкции, но и не позволяем обходить их в Израиле.

- Иными словами, олигарх, имеющий израильское гражданство, не сможет найти здесь убежище от санкций.

- Не знаю насчет самого олигарха, тут необходимо юридическое решение проблемы. Но его имущество точно не сможет найти здесь убежище.

- Министр финансов Авигдор Либерман заявил, что Израиль не прекратит полеты в Россию точно так же, как Германия и Италия не прекращают пользоваться российским газом.

- Мы поддерживаем авиасообщение с Россией по вполне понятной причине. В России живут 600 тысяч евреев и тысячи израильтян, и мы не хотим лишать их возможности приехать в Израиль. Мы намерены продолжать полеты в Россию, причем это настолько важно, что государство покроет расходы авиакомпаний в связи с отказом страховых компаний страховать полеты в Россию.

- Это только пример.

- Это не только пример, это еще и серьезная проблема. Наше намерение продолжать полеты в Россию связано с тем, что мы заботимся о евреях, которые живут в Украине, России и других местах, и не хотим лишать этих людей возможности вернуться в страну, которую я считаю их исторической родиной.

- Иными словами, подводя итог этой темы, вы говорите следующее: "Мы не будем накладывать санкции на Россию, но мы и не позволим ей при нашей помощи уклониться от санкций". Так?

- Нет. Вы используете будущее время, я говорил нынешней ситуации. Мы приняли меры для того, чтобы Израиль не был убежищем от санкций, и он не будет таким убежищем.

- Тогда я возвращаюсь к началу этой темы. Готов ли Израиль присоединиться к санкциям в отношении России?

- Все знают законодательную ситуацию в Израиле, и поэтому американцы не обращались к нам с подобной просьбой. Мы, конечно, говорим с ними все время, мы обсуждаем ситуацию, следим за ней. Я не вижу необходимости выступать с декларациями по поводу гипотетических ситуаций.

- Вы уходите в формалистику. То, что нет закона, не означает, что нельзя принять закон.

- Это верно.

- И поэтому важно ваше мнение. Должен ли Израиль присоединиться к санкциям против России?

- Мое мнение состоит в том, что ответственный министр иностранных дел не отвечает на гипотетические вопросы.

- Это совершенно не гипотетический вопрос. Виктория Нуланд - высокопоставленный представитель американской администрации, и высказалась она совершенно однозначно.

- Наша задача сегодня заключается в том, чтобы прежде всего занять позицию, которая позволит нам оказать помощь людям, находящимся под атакой, а также объяснить, что мы часть западного мира. Всегда таковыми были и всегда таковыми будем. Мы часть мира, ценности которого требуют протестовать против такого вторжения. И мы принимаем участие в некоторых конкретных действиях, направленных на то, чтобы происходящее закончилось как можно быстрее.

- США принимают такую позицию?

- США знакомы с конкретными деталями этой позиции и полностью ее принимают.

- То есть публикации о том, что в государственном департаменте США царит раздражение по поводу уклончивой позиции Израиля, не соответствуют действительности?

- Я ничего не знаю о таких настроениях, а я неплохо знаком с тем, что происходит в Госдепартаменте США. Я беседую с Энтони Блинкеном (госсекретарь США) очень часто. Мы беседуем со всеми чиновниками государственного департамента. Мы постоянно следим за тем, что они понимают наше мнение об этой войне, и замечают совпадение наших мнений. И, честно говоря, я не очень хорошо умею комментировать анонимные публикации.

- Но у Израиля есть и совершенно очевидные интересы, которые влияют на наши действия. В какой степени США готовы принимать их в расчет?

- Мы говорим с ними об этом. Я несколько раз говорил американцам, что наша ситуация напоминает ситуацию Балтийских государств: хотим мы этого или нет, но у нас есть военная граница с Россией, и мы не можем не считаться с этим. Присутствие российской армии в Сирии формирует ситуацию, при которой у нас есть общая военная граница с Россией. Но есть еще один довод, который незнаком, например, президенту Франции: и в Украине, и в России живет очень много евреев.

- Давайте поговорим о беженцах. Что вы отвечаете тем, кто сегодня призывает открыть ворота страны и впустить всех желающих до тех пор, пока идут бои?

- Прежде всего, и это не секрет, мое вмешательство и постоянный диалог с Айелет Шакед привели к тому, что порядок приема беженцев заметно смягчился, а квоты расширились.

- Она, в свою очередь, говорит, что первый проект, в котором речь шла о 5000 беженцев, был разработан с вашим прямым участием.

- Я вел очень долгий и терпеливый диалог с Айелет Шакед, стремясь не поссориться, а добиться результата. Мне никогда не нравилась принятая в наших краях практика, когда вместо того, чтобы делать дело, идут в прессу и выступают с громкими заявлениями. Мы долго обсуждали вопрос о том, какие квоты правильно ввести. С одной стороны терпеливо, а с другой стороны было все время ощущение чрезвычайности и срочности, так как есть желание помочь как можно большему числу беженцев.

- Иными словами, утверждение Айелет Шакед о том, что вы были согласны на квоту в 5000 беженцев и даже принимали участие в формировании этого предложения, не совсем верно?

- Нет, я этого не говорил и не подразумевал. Был долгий спокойный диалог, в ходе которого я преследовал цель добиться увеличения квот, чтобы позволить гораздо большему числу беженцев приехать в Израиль, так как это наш моральный долг. Но не было момента, когда Айелет Шакед говорила мне неправду или я говорил неправду ей.

- Так или иначе, вы считаете, что есть необходимость в квотах?

- Прежде всего, надо помнить, что Европа не закрыта для беженцев. Я позавчера стоял на границе и видел все своими собственными глазами, в отличие от людей, которые много рассуждают. Европа открыта для беженцев. Израиль принимает участие. Кстати, и в работе по приему беженцев в Европе. На границе стоят палатки, установленные представителями Израиля, где оказывают помощь каждому. И это правильно - мы должны быть людьми. Но Европа открыта для беженцев. Если бы не дай Бог, в европейских странах их не готовы были бы принимать, я потребовал бы открыть ворота Израиля, так как не может быть ситуации, при которой люди оказываются в положении евреев, которым некуда было идти в дни Холокоста. Но сегодня ситуация иная. Германия, Франция, Италия, Бельгия и т.д. - любая европейская страна готова принять беженцев. В этой ситуации мы можем себе позволить организовать все более четко, чтобы не создавать проблему, которую потом придется решать много лет. На данном этапе, каждый, кто хочет въехать в Израиль, может въехать.

- С другой стороны, что вы отвечаете тем, кто говорит, что еврейские беженцы не меньше беженцы от того, что они евреи, и у них есть право на репатриацию в рамках закона о возвращении?

- Давайте все же разделим. Еврейские беженцы, которые, конечно, являются беженцами, не просто получают право на въезд в Израиль. Мы делаем и продолжим делать все от нас зависящее, чтобы помочь им, облегчить им вхождение в новую жизнь и интегрировать их в Израиле. В отличие от беженцев, которые получают въездную визу и право на работу, еврейские беженцы получат все, что Израиль может предложить новым репатриантам, а в данном случае даже больше. Для этого существует еврейское государство.

- Но я спрашивал вас о том, почему прием еврейских беженцев не считается вкладом Израиля во всеобщие усилия по решению этой проблемы.

- Прежде всего, Израиль - еврейское государство. Но я не собираюсь просить у мира "записать" еврейских беженцев, которых мы принимаем, в реестр наших заслуг и освободить нас от необходимости принимать других.

- Прокомментируйте пожалуйста утверждение некоторых украинских политиков о том, что Израиль намерен отменить безвизовый режим с Украиной.

- Я ничего об этом не знаю. Вернее, видел некоторые публикации в СМИ. Но нигде на профессиональном уровне не сталкивался с подобным. А я полагаю, что первое обращение поступило бы в МИД.

- Вы наверняка видели документ, в котором от беженцев требуют подать просьбу до посадки в самолет. Украинская сторона утверждает, что речь идет о нарушении безвизового режима.

- Я слышал об этом в СМИ. Никаких профессиональных обращений к нам не поступало. Насколько я понимаю, есть некое мобильное приложение, которое должно появиться и облегчить весь этот процесс. До сих пор документы были очень сложными и не соответствовали нынешней ситуации. Государству требуется время для подготовки. Хочу напомнить, что этой войны никто не ждал. Никто не говорит, что не было провалов, но в целом тенденция - помочь, чем только можно.

- Спикер Кнессета (Мики Леви) - представитель вашей партии ("Еш Атид"). Почему, собственно, не было созвано пленарное заседание Кнессета для того, чтобы послушать речь Зеленского?

- Потому что они обратились в последний день сессии, и с организационной точки зрения было почти невозможно это осуществить.

- Почему?

- Секунду, я закончу. Ведь Зеленский в любом случае выступает по Zoom. Это совсем не то, что было бы, если бы президент Украины находился в Израиле. Мики Леви предложил Зеленскому выступить на online-конференции. Я надеюсь, что большинство депутатов примут участие в мероприятии и, насколько я знаю, такой выход полностью приемлем для украинской стороны.

- Если президент России Владимир Путин попросит дать ему возможность выступить перед депутатами Кнессета, Израиль согласится?

- Я не отвечаю на гипотетические вопросы.

- И все же?

- Мне нечего добавить.

- Украинская сторона предъявила и продолжает предъявлять массу претензий Израилю по поводу приема беженцев и многих других аспектов. Что вы отвечаете на это?

- Прежде всего, израильтяне лучше других знают, что судить людей в момент, когда они в беде, - это несправедливо. Люди эмоционально реагируют, их можно понять. У меня вчера была очень долгая беседа с министром иностранных дел Украины Дмитрием Кулебой. Думаю, что я лучше других знаю, чем довольна, а чем недовольна украинская сторона.

- Чем она недовольна более всего?

- Министр иностранных дел , и кстати, его позиция схожа с позицией президента Зеленского, считает, что в целом Израиль действует хорошо и правильно. Украинское руководство хотело бы, чтобы мы поставили Украине оружие, но мы приняли решение, что это был бы неверный шаг. В остальном же они считают, что мы действуем хорошо. И это верно - мы действуем хорошо и активно, так как они нам важны, так как их судьба нас заботит, так как оказание помощи мы считаем своим моральным долгом.

- Мы не только не поставляем Украине оружие, мы не разрешаем странам, имеющим израильское оружие, передавать его Украине.

- Да, это условия соглашений, подписанных много лет назад. Но с этими вопросами надо обращаться в министерство обороны: они отвечают за оборонный экспорт Израиля.

- Последний вопрос. Недавно было опубликовано сообщение о том, что США готовы пойти на определенный компромисс в отношении России, чтобы обеспечить подписание соглашения с Ираном. Запад накладывает санкции на Россию и на всех парах мчится подписывать соглашение с безумным режимом аятолл. Что вы думаете по этому поводу?

- Я думаю, что это очень серьезная ошибка. Мы научимся жить с этим соглашением, которое является по сути повторением соглашения, подписанного в 2015 году. Вопрос не в том, какие соглашения подписывают страны. Вопрос в том, что делают евреи.

- И что евреи должны делать, если такое соглашение будет подписано?

- Евреи должны любым способом, и вы хорошо понимаете, что я имею в виду, когда говорю - "любым способом" - сделать так, чтобы Иран не обладал ядерным оружием. Это соглашение нас ни к чему не обязывает. Мы можем свободно действовать, мы будем свободно действовать, не спрашивая ни у кого разрешения, чтобы не позволить Ирану превратиться в ядерную державу. Мы ни коим образом не связаны рамками этого соглашения, оно не имеет к нам отношения и не является нашей проблемой.

- Это соглашение едва ли не в первую очередь наша проблема. Когда США идут на компромисс с Россией, чтобы прийти к соглашению с Ираном, можем ли мы все еще полагаться на ту "правильную сторону истории", о которой вы все время говорите?

- США идут на это соглашение не из-за того, что они хотят обеспечить Иран ядерным оружием, а потому что считают такой способ наиболее эффективным для остановки Ирана на пути к ядерному оружию. Мы считаем, что они ошибаются. Но это не спор людей, придерживающихся разных точек зрения, а дискуссия о том, как эффективнее прийти к желаемому результату. Проблема Израиля заключалась в том, что после подписания соглашения в 2015 году два правительства не делали ничего для того, чтобы на практике помешать Ирану получить ядерное оружие. Нынешнее правительство будет действовать иначе. И оно уже действует иначе.

Читайте также

Комментарии, содержащие оскорбления и человеконенавистнические высказывания, будут удаляться.

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не их авторов.

Статьи можно также обсудить в Фейсбуке